Abrindo as cortinas!

Esses três tópicos foram transcritos essencialmente para formar um embasamento lógico para o socialismo. Através dessas discussões tb percebi q muitos usam muitos argumentos infundados, anti-científicos ou ilógicos para atacar o socialismo ou defender o capitalismo. Por isso resolvi tornar esses tópicos ao alcance do público, para deixar ao acesso de todos as contra-argumentações cabíveis as quais muitas vezes não estão presentes na rede.
Idéias absurdas como “a ajuda internacional faliu a África” elaborada por um economista queniano chamado James Shikwati q não conhece História, nem a exploração africana atual, deixaram-me perplexo. Ainda mais qdo não encontrei nenhuma crítica na internet contra esse anencéfalo. James Shikwati, esse é o nome do traidor mercenário. James Shikwati… estou repetindo o nome dele pra ver se aparece no Google. Última vez, James Shikwati.
Diversos países são analisados, desde Malawi, Botsuana e Ilhas Maurício até os EUA e o Brasil. Não poderia faltar Cuba, um país socialista q sofre pelo embargo e mesmo assim tem uma das melhores condições sociais do mundo sem explorar os outros países, como fazem os países ricos. Cuba é uma prova da possibilidade do “projeto humano” (expressão cunhada por Paulo Freire) e por isso mesmo é alvo de muitas mentiras q são devidamente esclarecidas neste site.
Tb é feita uma análise da democracia e a devida diferenciação entre capitalismo e democracia q teimam em fazer-nos confundir. Essa análise é feita e demonstra-se q a única possibilidade de ocorrer democracia se dará num socialismo. A parti daí, surge a questão óbvia de se o homem tem as características necessárias para o socialismo. Então tb é feita uma análise do homem e o q deve ser feito para q ele atinja o socialismo, partindo dos defeitos e qualidades q ele possui.
Bom, existem bastantes estatísticas confiáveis na internet, mas o q falta é uma análise e foi isso q fiz. Espero q seja de proveito para os q estão procurando por um sistema mais justo para a humanidade, pois tenho plena consciência de q as pessoas com as quais discuti dificilmente mudarão de opinião de forma tão drástica.

Giovanne escreveu:
Cara, vamos falar de coisas práticas… um estado neste modelo seria autoritário sim, pois controlaria a atividade das empresas, e dos funcionários. E isso, repito, se tivesse condições de fazer isso.

Luiz Juliano escreveu:
Não adianta bater o pé, isso não lhe dará razão.
Vamos fazer um paralelo:
-hoje temos um sistema o qual se diz com livre iniciativa, no entanto uns poucos tem capital suficiente para montar uma empresa. Ou melhor, poucas pessoas controlam as empresas do mundo todo. Além disso, os funcionários são obrigados a trabalhar muitas horas por dia sem poder reclamar ou negociar, pois o patrão pode facilmente demití-los e colocar alguém do exército permanente de desempregados no lugar. São escravos de intermináveis horas de trabalho. Isso que é autoritário!
-um sistema onde o estado - a representação do povo - controla a atividade das empresas é menos autoritário q o atual simplesmente pelo fato que todas as pessoas as controlam, e não só alguns poucos. Além disso, proponho a formação de cooperativas com certa autonomia, sob controle dos funcionários, e não diretamente do Estado.

Giovanne escreveu:
É mais viável se acabar com o poder econômico na política com uma reforma no sistema eleitoral do que propriamente acabando com o poder econômico.

Luiz Juliano escreveu:
Eu lhe mostrei os meios pelos quais o sistema que estou propondo chegaria a uma sociedade com condições melhores para seus habitantes. No entanto, vc propõe uma reforma eleitoral, mas não menciona como fazê-la. Além disso, as eleições não são o único problema do sistema político atual, embora vc dê a entender isso. Vc já ouviu falar em propina?

Giovanne escreveu:
Claro que pode-se haver falhas, mas este modelo é mais seguro e viável.

Luiz Juliano escreveu:
Não me parece tão seguro para os miseráveis como é para vc.

Luiz Juliano escreveu:
Pq deveríamos ter cidades autônomas para ter democracia? Isso não me parece um pré-requisito necessário. Post hoc, ergo propter hoc.

Giovanne escreveu:
Porque só por isso elas teriam plena liberdade de escolha.

Luiz Juliano escreveu:
Não se vê um argumento tão vazio todos os dias. Vc só escreveu o que é autonomia em outras palavras. Não explicou pq autonomia leva à democracia. Àlias, Esparta não era democrática e era autônoma. Além disso, sua visão leva a pensar q desde o surgimento das nações-estado a democracia tornou-se inviável, exceto em alguns locais do mundo atual onde ainda existem cidades-estado. Mesmo assim, sendo cidade-estado, é difícil que o resto do mundo não influencie.
Não acredito em liberdade de escolha, muito menos plena.

Giovanne escreveu:
Agora, explica melhor esse seu modelo de democracia porque só o exemplo de Atenas não é suficiente… além de ser incompleto.

Luiz Juliano escreveu:
Está escrito nas mensagens. Ele é bem simples mesmo. Se quiser saber mais, seja mais específico. Se acha insuficiente ou incompleto, aponte a insuficiência ou incompletude.

Luiz Juliano escreveu:
Apesar da explicação, continua confuso.
Se existe um medidor, ele é proporcional ao montante de riquezas do indivíduo.

Giovanne escreveu:
Num sistema tal qual você propõe, haveria apenas uma troca do poder econômico, pelo estatal. Não muda muita coisa.

Luiz Juliano escreveu:
Se vc acha isso, então deveríamos testá-lo, embora eu pense que o poder iria passar da mão de poucos para a mão de todos.

Luiz Juliano escreveu:
Vou tentar esclarecer a questão. O dinheiro é a representação fracionária das riquezas presentes no mundo, as quais são limitadas. Se alguém enriquece, outrem empobrece. Mesmo que não necessariamente seja o funcionário de quem está enriquecendo.

Giovanne escreveu:
E essa igualdade seria alcançada como? Do jeito que você propõe caímos novamente no controle de tudo por um estado ultra-poderoso.

Luiz Juliano escreveu:
Vc passa a idéia de estado como um ser misterioso. O estado democrático é simplesmente a representação do povo, sendo assim, nada mais justo que o estado - o povo - ter poder.

Luiz Juliano escreveu:
PARANÓIA???????? Novamente taxativo. Vc devia pensar mais antes de escrever as coisas. Paranóia é uma doença grave e eu não apresentei nenhum dos sintomas nesse texto. Aliás, essa é mais uma falácia científica chamada de espantalho.

Giovanne escreveu:
Não afirmei que você sofria de paranóia. Apenas apliquei um pequeno adjetivo para explicar minha opinião. Deixa de ser estressado…

Luiz Juliano escreveu:
Não adianta escrever que não escreveu o que escreveu. Está lá, escrito. Além disso, do ponto de vista explanativo, foi inócuo.

Luiz Juliano escreveu:
Mas mesmo assim acho difícil q uma empresa micro, pequena ou média fechasse, pois mesmo se ela não fosse lucrativa o estado teria fundos para comprá-la e transformá-la numa cooperativa.

Giovanne escreveu:
Pois só agora você mencionou este precioso detalhe. Mas caímos no que citei anteriormente. Se o Estado tivesse condições de executar toda essa política, se tornaria novamente o Estado intervensionista e autoritário do modelo soviético. E isso se conseguisse.

Luiz Juliano escreveu:
Intervencionista? Bom… o Estado não é, justamente, a representação do povo? Sendo assim, o Estado tem como objetivo básico intervir no futuro de seu povo.
Autoritário? Estou propondo uma aposentadoria mais precoce e uma diminuição da carga horária do trabalhador. Isso não parece autoritário, pelo contrário, estaria libertando as pesssoas de suas vidas “robotizadas”.
Soviético? Estou propondo um socialismo democrático, na União Soviética tínhamos uma ditadura totalitária. Não misture as coisas.

Luiz Juliano escreveu:
Além disso, a palavra impossível não me parece a mais compatível com a ciência.

Giovanne escreveu:
Eu não estou plenamente satisfeito com o sistema atual. Ele tem defeitos e temos que aperfeiçoá-lo. Mas precisamos de alternativas viáveis, não de utopias.

Luiz Juliano escreveu:
Utopia?? Vc nem mesmo conseguiu contra-argumentar meu argumento sobre a relação entre poder econômico e político, inclusive apresentando exemplo do Bill Gates, mas vc simplesmente ignorou. Vc meramente taxou meu argumento sem ao menos argumentá-lo, desse modo, vejo uma clara falácia científica.
Embora vc tenha depreciado o termo utopia, vejo-a como algo benévolo. Vejo a utopia como um ideal inalcançável, mas um lugar que podemos usar de referencial para se fazer o melhor que se pode ser feito. Embora não possamos alcançá-la, podemos chegar perto dela.

Luiz Juliano escreveu:
Não sabia q hoje o número de cidadãos na Terra é infinito… heheh
Atenas chegou a ter 1 milhão de habitantes, considerando q 200 mil eram “cidadãos”, teríamos uma cidade de médio porte atual. Pq nossas cidades de menos de 200 mil habitantes não são democráticas?

Giovanne escreveu:
O “limitado” foi no sentido de que as condições para que se fosse cidadão eram muitas, o que, logo, limitava o seu número.
As cidades de hoje não são “democráticas” àquele estilo porque não são autônomas. E pode ver que mesmo Atenas não era democrática, pois excluía muitos de suas decisões.

Luiz Juliano escreveu:
Aparentemente chegamos ao seguinte ponto:
1) Luiz: pensa que as cidades atuais com menos de 200000 habitantes não são democráticas pq as diferenças de poder econômico são impeditivas. Inclusive citando exemplos com paralelismo (Bill Gates/operário norte-americano).
2) Giovanne: embora não tenha respondido o argumento de Luiz, acredita que as diferenças baseiam-se na autonomia presente nas antigas cidades gregas.

Pq deveríamos ter cidades autônomas para ter democracia? Isso não me parece um pré-requisito necessário. Post hoc, ergo propter hoc.

Luiz Juliano escreveu:
Vc é muito ingênuo se pensa que o Bill Gates tem o mesmo poder político de um operário norte-americano. No sistema capitalista o dinheiro é valorizado como fim e compra muito mais que produtos e serviços. Ele compra poder político. Bush é uma marionete do poder econômico.

Giovanne escreveu:
Em todos os sistemas existe uma espécie de medidor de poder político. O ideal seria que não tivesse, foi a isso que me referi.

Luiz Juliano escreveu:
Apesar da explicação, continua confuso.
Se existe um medidor, ele é proporcional ao montante de riquezas do indivíduo.

Luiz Juliano escreveu:
O dono de uma empresa só faz uma nova empresa se esta for lucrativa. Se ela lhe proporcionar o aumento do seu capital total. Mas dinheiro não brota (sem desvalorização), ele deve vir de algum lugar. Vem dos mais pobres, o enriquecimento dos mais ricos gera empobrecimento dos mais pobres.

Giovanne escreveu:
Não necessariamente. Se um patrão tem uma empresa, ele necessitará de funcionários, que também lucrarão. Dizer que isso tudo é uma opressão é uma paranóia que não leva a nada.

Luiz Juliano escreveu:
Vou tentar esclarecer a questão. O dinheiro é a representação fracionária das riquezas presentes no mundo, as quais são limitadas. Se alguém enriquece, outrem empobrece. Mesmo que não necessariamente seja o funcionário de quem está enriquecendo.
Não afirmei que é opressão, pois a isso subentende-se intenção. O pararelo rico/pobre é só uma consequência intrínseca e não intencional do capitalismo.
PARANÓIA???????? Novamente taxativo. Vc devia pensar mais antes de escrever as coisas. Paranóia é uma doença grave e eu não apresentei nenhum dos sintomas nesse texto. Aliás, essa é mais uma falácia científica chamada de espantalho.

Giovanne escreveu:
Isso é difícil. Se você propõe que haja nas empresas recursos suficientes para pagar esse montante extra de funcionários, ao mesmo tempo em que
elas são vítimas de sobretaxas, ficaria praticamente impossível.

Luiz Juliano escreveu:
Seu argumento é estático. Não vou ficar escrevendo sim, enquanto vc escreve não. Já escrevi de onde viria o dinheiro. Mas mesmo assim acho difícil q uma empresa micro, pequena ou média fechasse, pois mesmo se ela não fosse lucrativa o Estado teria fundos para comprá-la e transformá-la numa cooperativa. O patrão tornar-se-ia gerente, um funcionário administrativo que dividiria os lucros da empresa como se é de ser numa cooperativa. Quiçá ele não ficasse de gerente já q sua empresa teve de ser vendida, mas teríamos uma boa oferta de empregos. Ser “funcionário” seria muito mais agradável já que o salário seria maior q o atual e trabalharia menos podendo se dedicar a outras áreas.
Além disso, a palavra impossível não me parece a mais compatível com a ciência. Vc provavelmente está satisfeito com o sistema atual (eu tb tenho uma vida boa), mas olhe para os lados. Se temos uma alternativa para tentar melhorar a vida de muitas pessoas, poderíamos testar. Isso é ciência.

Giovanne escreveu:
E essa semelhança só existia obviamente porque o número de “cidadãos” era limitado.

Luiz Juliano escreveu:
Não sabia q hoje o número de cidadãos na Terra é infinito… heheh
Atenas chegou a ter 1 milhão de habitantes, considerando q 200 mil eram “cidadãos”, teríamos uma cidade de médio porte atual. Pq nossas cidades de menos de 200 mil habitantes não são democráticas?

Giovanne escreveu:
Para democracia não é necessário igualdade de poder econômico, mas de poder político.

Luiz Juliano escreveu:
PODER POLÍTICO VERSUS PODER ECONÔMICO: vc é muito ingênuo se pensa que o Bill Gates tem o mesmo poder político de um operário norte-americano. No sistema capitalista o dinheiro é valorizado como fim e compra muito mais que produtos e serviços… compra poder político. Bush é uma marionete do poder econômico.

Luiz Juliano escreveu:
Que tipo de política? A que já fazem? Enriquecer os que já tem para eles fazerem empresas e aumentar o número de empregos?

Giovanne escreveu:
Sim. Eu não tenho toda essa “alergia aos ricos” que vocês tem. Penso que uma sociedade satisfatória não precisa ser totalmente igual, apenas pouco desigual.

Luiz Juliano escreveu:
O dono de uma empresa só faz uma nova empresa se esta for lucrativa, se ela lhe proporcionar o aumento do seu capital total. Mas dinheiro não brota - sem desvalorização -, ele deve vir de algum lugar. Vem dos mais pobres, o enriquecimento dos mais ricos gera empobrecimento dos mais pobres.
“Totalmente igual” é bem diferente de “com oportunidades semelhantes” como venho afirmando.

Luiz Juliano escreveu:
Cobrar impostos da forma como já foi citada aumentaria mais do que o suficiente o caixa da previdência.

Giovanne escreveu:
Não seria suficiente. A não ser que o Estado deixasse de lado obras de infraestrutura e coisas do tipo.

Luiz Juliano escreveu:
Argumento estático.

Luiz Juliano escreveu:
Outra idéia seria diminuindo o número de horas semanais de trabalho. Isso obrigaria o patrão a aumentar o número de funcionários, diminuindo o lucro. Além disso, tb diminuiria o exército permanente de desempregados, consequentemente diminuindo a procura por emprego e aumentando o salário dos mais pobres. Antecipar a aposentadoria atuaria no mesmo sentido.

Giovanne escreveu:
Mas a maioria das empresas são pequenas, micro e médias. Jamais suportariam ter que contratar dois para fazer o serviço de um. Fazendo isso o mercado ficaria restrito a uma pequena gama de grandes empresas que, para compensar o prejuízo, repassariam o custo no preço ao consumidor.

Luiz Juliano escreveu:
Elas suportariam pq com mais trabalhadores teríamos maior procura por produtos e maior lucro das empresas em geral. Lembre do New Deal após a quebra da bolsa em 29. No entanto, apesar de vc não ter citado, na mesma mensagem de onde foi retirada a minha citação afirmei que deveriam ser cobrados impostos proporcionais ao montante total de capital do indivíduo. Isso causaria o “empobrecimento” - necessário para um mundo com oportunidades semelhantes - dos mais ricos, o que tb inclui o patronato das grandes empresas, pois por mais que lucrassem, os impostos impediriam o aumento total da riqueza. Esta situação levaria a um circulo virtuoso.
Cita-se em livros de história que a democracia grega, mesmo sendo só entre os considerados cidadãos, só foi possível por causa de uma certa semelhança de poder entre os cidadãos. Imagino que só assim nós tb poderíamos chegar a um socialismo democrático, ao contrário do russo totalitário.

Giovanne escreveu:
É melhor se ter uma política de geração de emprego para todos, num mesmo nível, do que dividir os existentes e criar todo esse círculo vicioso.

Luiz Juliano escreveu:
Que tipo de política? A que já fazem? Enriquecer os que já tem para eles fazerem empresas e aumentar o número de empregos?

Giovanne escreveu:
Antecipar a aposentadoria também não seria negócio… estouraria o caixa da previdência, aumentando muito o gasto com os aposentados, o que impossibilitaria investimentos e principalmente um salário maior.

Luiz Juliano escreveu:
Cobrar impostos da forma como já foi citada aumentaria mais do que o suficiente o caixa da previdência.

Luiz Juliano escreveu:
O aumento da produção agropecuária foi causado pela evolução tecnológica e pela busca pelo ócio, próprio da natureza humana, e não pelo capitalismo.

Teixeira escreveu:
Busca pelo ócio, ou busca pelo aumento de produtividade???

Luiz Juliano escreveu: Parece-me semelhante, pois o aumento da produtividade gera um acúmulo de alimentos e consequentemente ócio.

Teixeira escreveu:
Se não fossem pelas inovações tecnológicas, teríamos uma parcela muito maior da população passando fome.

Luiz Juliano escreveu:
Concordo, em momento algum afirmei o contrário. Minha citação foi uma resposta a um comentário o qual afirmava que o capitalismo tinha gerado o aumento da produção.

Teixeira escreveu:
No início do século passado houve inúmeras tentativas de sociedades alternativas baseadas no socialismo… Pelo que eu li, a maioria delas não sobreviveu por mais do que dois anos. Acabaram justamente pelos “parasitas sociais” (se vou colher frutos do trabalho alheio, por que trabalhar). Li isso no Tábula Rasa (Pinker), lá ele citas as fontes dele.

Luiz Juliano escreveu:
Bom, a União Soviética durou 72 anos e a causa apontada não me parece real. Penso que o principal erro foi ter assumido uma corrida armamentista inútil. Isso era desnecessário, o foco foi militar contrariando o cerne do sistema socialista.
Além disso, para que maiores parasitas sociais do que os patrões, os quais ficam lucrando com o sangue do trabalhador. O trabalhador produz e o patrão fica com quase tudo.

Teixeira escreveu:
É por isso que uma sociedade socialista ou uma sociedade anárquica não funcionaria e não funcionou nessas tentativas.
Naturalmente o ser humando quer tomar vantagem em tudo… E isso não vale só para os seres humanos, o livro Gene Egoísta (Dawkins) cita inúmeros exemplos deste comportamento no Reino Animal. Lá ele mostra através de modelos matemáticos como a evolução favorece esse tipo de comportamento.

Luiz Juliano escreveu:
É verdade que muitas pessoas são egoístas e tentam levar vantagem quando podem, mas isso ocorre na nossa sociedade capitalista tb. Qdo uma pessoa desse tipo tem a oportunidade de roubar ela o faz se souber que não será punida. Por isso criamos leis que impedem - parcialmente - essas pessoas de prejudicar as outras. Desse modo, penso que o socialismo seria viável contanto que fossem feitas leis apropriadas ao novo sistema. Na minha primeira mensagem tem algo nesse sentido.

Teixeira escreveu:
É eticamente errado, mas eles ganham vantagem sim… Logo aqueles que trabalham pelo bem comum sentem-se lesados pelos “parasitas”, assim pouco a pouco a sociedade despenca. Quem quiser mais detalhes leia o Livro.

Luiz Juliano escreveu:
Li alguma coisa de Dawkins e entendi que o DNA exerce poder sobre seu próprio futuro, e os corpos, com seus órgãos e padrões de comportamento, são os instrumentos desse poder. Os padrões de comportamento são, às vezes, paradoxais. Os primatas - em geral os mamíferos que vivem em sociedade, mas vou me ater aos primatas os quais são mais próximos evolutivamente - vivem em uma teia social complexa e um macaco sozinho é impotente frente ao grupo. Isto se deve a sua característica de formar alianças. E as alianças são feitas através de trocas de favores, um tipo de generosidade. Dificilmente um macaco parasita teria formado alianças para ser o macho alfa. Algo semelhante ocorre até nas prisões - não é o mais forte o líder, e sim o cara que faz mais alianças. Desse modo, os parasitas não necessariamente levam a melhor.

Metamorfose Ambulante escreveu:
Os filósofos deste fórum são bastante teórios. Nada contra… mas eu procuro a prática do conhecimento também.

Luiz Juliano escreveu:
Se o sistema vigente é o capitalismo é difícil pensar em uma alternativa senão teorizando.
O meu bom senso me diz que não é isso que vc queria dizer, mas sim: se nós já teorizamos um modelo alternativo, como seria a transição? Tenho várias idéias, mas a sociedade deveria ter consciência e vontade de passar a uma nova condição para que a mudança se efetuasse. Essas idéias deveriam passar por um filtro social tb, uma mudança consciente e democrática.
Para evitar uma revolução marxista, com o propósito de chegarmos à uma sociedade onde os individuos tenham oportunidades mais semelhamentes, poderíamos aplicar impostos exorbitantes proporcionais ao acúmulo de capitais exorbitantes com intuito de diminuir as riquezas dos ricos gradativamente até uma condição mais igualitária. O dinheiro captado pelo estado seria aplicado em cooperativas, numa reforma agrária e nos países mais pobres. O capitalismo não ocorre somente dentro dos países, mas tb entre eles; por isso deveria haver um intercâmbio entre eles. Reafirmando: o imposto deve ser aplicado ao montante total de capital do indivíduo, e não ao montante anual adquirido. Somente desse modo seria eficiente.
Outra idéia seria diminuindo o número de horas semanais de trabalho. Isso obrigaria o patrão a aumentar o número de funcionários, diminuindo o lucro. Além disso, tb diminuiria o exército permanente de desempregados, consequentemente diminuindo a procura por emprego e aumentando o salário dos mais pobres. Antecipar a aposentadoria atuaria no mesmo sentido.
Essa hipótese seria imcompleta se não pensasse na automação do trabalho. De que adiantaria o último parágrafo se o patrão colocasse muitas máquinas no lugar dos funcionários? Bom, uma fábrica automatizada deveria pagar a funcionários ou ao estado(além dos impostos) a mesma quantia que ela gastaria com funcionários se não fosse automatizada. Com isso o patrão não faria a automatização da fábrica por motivos óbvios, mas seria de grande vantagem os próprios funcionários fazerem isso.
Essas foram algumas idéias que eu lembrei.

Lorentz escreveu:
Quem critica o capitalismo sempre apela para essa alegação de que ainda há muitos passando fome, mas esquece que muitos outros não estão mais, graças a este sistema. Aliás, o mundo produz alimento o suficiente para alimentar toda a população mundial,…

Luiz Juliano escreveu:
O aumento da produção agropecuária foi causado pela evolução tecnológica e pela busca pelo ócio, próprio da natureza humana, e não pelo capitalismo.

O assistencialismo capitalista chega a ser ingênuo pq vai de encontro ao espírito do capitalismo. A regra básica de oferta e procura aplica-se tb ao emprego: se todos tivessem emprego a oferta de mão de obra seria inexistente, os empregados poderiam exigir o salário que quisessem e ninguém levaria vantagem em ser patrão. O exército permanente de desempregados é essencial para existência do capitalismo. Portanto, é claro que um assistencialismo o qual abrangesse todos necessitados levaria à mesma situação.
Chega a ser absurdo ainda maior qdo postulamos uma situação hipotética e irreal, mas reveladora: um mundo onde todos fossem exatamente iguais qto às características mentais e físicas, mas o sistema vigente fosse o capitalista. Mesmo nessa hipótese só teríamos o capitalismo se houvesse uma massa de desempregados. Paradoxal?!
Por causa desse argumento quase matemático parece-me que o único jeito de sustentar o capitalismo é acreditando que as pessoas que passam dificuldades mortais causadas pelo sistema são realmente inferiores e não merecem ser ajudadas.

Fernando escreveu:
Concordo com você, o sistema atual é muito ruim. Porém, ele é o que melhor se saiu no decorrer de toda nossa história, todas alternativas a ele foram piores.

Luiz Juliano escreveu:
O argumento acima passa a idéia de que houve uma evolução dos sistemas sociopoliticoeconomicos, assim como com os seres vivos, no decorrer da história culminando no capitalismo. Para mim é óbvio que a comparação é falsa. Uma sociedade com um sistema superior ao nosso poderia muito bem ter sido exterminada por uma catástrofe natural ou por um problema no abastecimento de alimentos sem qualquer relação com o tipo de sistema vigente. Muitas causas podem estar relacionadas com a derrocada de uma sociedade sem, no entanto, envolver o tipo de sistema vigente.

Muitos dizem que o socialismo é inviável pq o egoísmo humano é incontrolável impossibilitando uma sociedade de oportunidades semelhantes. O argumento tradicional é “Se eu sei que vou ganhar, o que me impede de não trabalhar”. Para isso tenho dois contra-argumentos:
1- em nossa sociedade capitalista atual, muitas atitudes não são tomadas por medo de represálias do poder judiciário conforme a infração cometida. Portanto, no inicio seriam de fundamental importância leis que controlassem as pessoas egoístas;
2- depois de algumas gerações os valores sociais teriam mudado conforme a nova condição mais igualitária agindo assim como mais um controlador social fortíssimo.
Outro argumento é que o capitalismo gera competitividade, um tipo de evolução onde os melhores vencem. Esta idéia tipicamente capitalista não me parece compatível com a realidade. Do meu ponto de vista, não são os melhores que vencem, e sim os mais adaptados a situação onde o fim é o acúmulo de capital. Essa situação, muitas vezes, é mesmo doentia pois o meio não leva em conta o caráter. O prazer resume-se ao montante de riqueza adquirida. Este tipo de colecionador não tem a capacidade de se colocar no lugar dos incontáveis miseráveis e famintos ou encontra explicações infundadas para poder continuar sua coleção sem peso na consciência. Identifico o ser mais adaptado ao capitalismo como doente obsessivo-compulsivo.
Por outro lado, quantos milhões de pessoas com qualidades incríveis não conseguem as expor pq vivem no limite da sobrevivência.
Como seria o mundo se o dinheiro fosse encarado como um meio mais prático de troca e as artes, o conhecimento, o caráter, o prazer (levando em conta as consequências) fossem valorizados como um fim.

Celtiberian escreveu:
Democracia entende-se, no conceito moderno, por um país com sufrágio universal, isonomia, liberdade de expressão, etc.

Luiz Juliano escreveu:
Há um problema nesse conceito, não está incluída a premissa básica de q todos devem ter o mesmo poder, tornando o sistema corruptível.

Celtiberian escreveu:
Foi o conceito que utilizei em minhas palavras, e é o conceito usado hoje.

Luiz Juliano escreveu:
Visivelmente ineficiente, portanto precisando de ajustes.
_____

Celtiberian escreveu:
E se utilizar “poder” como sinônimo de capacidade de decisão política, todos têm o mesmo poder, todos tem direito de votar e todos os votos valem 1 ponto.

Luiz Juliano escreveu:
Visivelmente, atualmente não se está atuando politicamente somente através do voto e de cargos políticos. Pensar q o voto torna as pessoas iguais qto ao poder político é ingenuidade; as grandes fortunas manipulam as decisões nacionais e os políticos agem como marionetes.
_____

Luiz Juliano escreveu:
Não entre os cidadãos, para quem a democracia valia.

Celtiberian escreveu:
Vide o que já coloquei sobre a exclusão de qualquer grupo.

Luiz Juliano escreveu:
Quem sabe com uma comparação entre grécia e o estado atual fique mais claro.
Grécia: os considerados cidadãos tinham mais ou menos o mesmo poder e por isso tinham mais ou menos a mesma possibilidade de influência política nas decisões do estado. Só uma parcela da população era oficialmente cidadão, mas entre os cidadãos havia democracia.
EUA (pe, já q vc usa como exemplo): todos são considerados cidadãos, mas só alguns tem o poder político de um cidadão. Se todos são considerados cidadãos, todos deveriam ter poderes políticos semelhantes.
_____

Celtiberian escreveu:
É como eu dizer “dentre os que ganham entre 10 e 11 mil reais há igualdade de poder economico”. Isso faz de algum país uma democracia? Não.

Luiz Juliano escreveu:
Como citado acima, justamente pq não são só as pessoas com renda entre 10 e 11 mil reais q são, por lei, consideradas cidadãos na sociedade atual.
_____

Celtiberian escreveu:
Eles foram os inventores da democracia, mas todos sabem que era de papel.

Luiz Juliano escreveu:
De carta ou de ofício? Da onde vc tirou isso? Todos sabem, exceto eu e os livros de história?!

Celtiberian escreveu:
Qualquer cartilha escolar aponta isso meu caro.

Luiz Juliano escreveu:
Qual? Não me lembro de uma.
_____

Celtiberian escreveu:
Vale lembrar que a maior parte das cidades-estado da Grécia tinham monarquias ou governos aristocráticos, em Athenas floresceu uma proto-democracia apenas.

Luiz Juliano escreveu:
Obviamente estou falando de Atenas.
_____

Celtiberian escreveu:
Agora, cite suas fontes se achas que havia igualdade de poder e riqueza entre os gregos e que havia realmente uma “democracia”.

Luiz Juliano escreveu:
Lembrando, vc não citou fonte alguma. Qualquer cartilha escolar?! Um tanto vago, não?
Semelhança, não igualdade. Já q vc tem certa afinidade pelo método norte-americano vou referir um livro de história utilizado nas Universidades americanas: A História da Civilização Ocidental - Edward Mcnall Burns.
_____

Celtiberian escreveu:
Apenas uma pequena minoria do povo ateniense era cidadão, ou seja, após as reformas de sólon a “democracia” tem a mesma forma de uma república aristocrática, como foi a nossa república velha ou a romana.

Luiz Juliano escreveu:
Se quiser criticar a democracia grega, faça-o a partir de Clístenes, qdo ela começou. Sólon preparou o terreno, mas não conseguiu instituí-la.
_____

Celtiberian escreveu:
Claro que você pode chamar isso de “democracia entre grupo X”, ou “proto-democracia”, mas, tendo em vista que o próprio esquema greco-romano excluía a esmagadora maioria da população, o termo fica incorreto, na medida em que significa “o poder com o povo” ou “o povo governa”.

Luiz Juliano escreveu:
Democracia entre grupo X desde q só o grupo X seja, por lei, participante da democracia. Estou duvidando do seu conceito de esmagadora maioria: 10% da socidade grega era composta de cidadãos, no entanto essa porcentagem é menor q um por cento na sociedade atual (lembrando q somente quem tem dinheiro, tem poder político). Se 100% dos 10% considerados cidadãos não corresponde a uma democracia, pq 1% dos considerados cidadãos pode corresponder?
_____

Luiz Juliano escreveu:
Sua delicadeza ao lidar com as palavras salta aos olhos. A sutilidade é muito mais engraçada. É verdade, a democracia romana durante a república era muito semelhante à grega. No entanto os plebeus sabiam q não eram considerados cidadãos e podiam lutar por isso.

Celtiberian escreveu:
Podiam lutar por poder (tribunos da plebe) mas não se tornavam patrícios.

Luiz Juliano escreveu:
Vc está simplificando demasiadamente as lutas da plebe. As reivindicações ocorreram no decorrer de 200 anos, sendo q só cessaram pq os romanos começaram com guerras sucessivas seguidas da fase Imperial.
_____

Celtiberian escreveu:
Todos sabem que a república romana não podia ser considerada democracia. É muito estranho você defender que roma e athenas pós-Sólon eram democracias, mesmo apresentando ENORMEs e GRAVES discrepâncias de poder entre a população e ao mesmo tempo proferir palavras como

Luiz Juliano escreveu:
“Todos sabem…” como vc gosta de generalizar as coisas. Os livros de história apontam a democracia romana durante a repúplica semelhante à grega e se vc procurar um pouco vai encontrar vários sites apontando o mesmo.
O q vc aponta como ENORMES e GRAVES é bem menos ENORME e GRAVE q a situação enfrentada hoje por suas “democracias”.
_____

Celtiberian escreveu:
Entre os considerados cidadãos? Já vi uma tese de sociologia que colocava todos os governos como comunistas, mas alterando os “cidadãos”.

Luiz Juliano escreveu:
A tese tá furada. Se é um governo comunista, todos são cidadãos. Se todos são cidadãos, para q o comunismo ocorra todos devem ter mais ou menos o mesmo poder. Portanto, qualquer regime onde exista discriminação de poder não ocorrerá comunismo.

Celtiberian escreveu:
A tese não está furada, primeiro porque eu me enganei no termo, é Já vi uma tese de sociologia que colocava todos os governos como “democracias”, mas alterando os “cidadãos”.

Luiz Juliano escreveu:
Gostaria da fonte, mas sem essa de cartilha escolar?! Especificamente, por favor!
_____

Celtiberian escreveu:
Se tivermos liberdade para alterar os grupos, como você fez, tudo é democracia. Se eu fosse governador do universo, haveria uma democracia, mas apenas para os cidadãos, no caso, eu.

Luiz Juliano escreveu:
Bom, é bem verdade q a democracia grega não foi plena [afinal para sê-lo plenamente deve incluir todos integrantes da sociedade], mas chegou dez vezes (pelo menos) mais perto dela do q a sociedade atual. Para avaliar uma democracia poderíamos fazer uma escala onde num extremo teríamos igualdade de cidadania para todos representando a democracia plena. No outro extremo teríamos o absolutismo pleno representado por vc dominando o universo. Se o regime ateniense foi reconhecido como democracia é pq a divisão do poder entre 10% da população é algo significante para tal. Se hoje o nosso sistema divide o poder entre 1% da população (sendo otimista), a razão democracia plena/grécia seria a mesma q a razão grécia/sociedade atual. Se o modelo prático de democracia não é o grego, qual é?
Podemos dizer q a democracia atual está uma centena de vezes distante da democracia plena e podemos tb calcular o índice de democracia na hipótese onde vc é o único cidadão do universo. Será aproximado pq é necessário estimar o número de planetas com vida capaz de se organizar numa sociedade democrática, mas tudo é calculável. Se há 100 bilhões de bilhões de planetas e a probabilidade de vida surgir seja 1 em 100 bilhões teremos vida em 1 bilhão de planetas (incluindo a Terra). Considerando q depois de surgir a vida, ela evolui em direção ao desenvolvimento de seres inteligentes (Richard Dawkins) e considerando cada planeta com 6 bilhões de indivíduos, teremos 6 quintilhões de indivíduos. Sendo assim, seu absolutismo pleno (ou democracia relativa) equivale a uma democracia plena dividido por 6 quintilhões.
Apesar da democracia grega ter tido suas limitações, acredito q foi o mais perto da democracia plena q a humanidade chegou até hoje. Se foi o mais próximo q se chegou (não tendo existido outro regime mais democrático) e sendo a primeira, por isso parindo a democracia, não vejo problema algum em chamá-la democracia. Além disso, os cidadãos gregos se mesclavam nas tribos representando as necessidades de cada tribo composta de cidadãos e não-cidadãos. Infelizmente o individualismo atual está muito longe disso.
Ademais, o mais importante é q a democracia era plena entre os cidadãos e a razão disso era a relativa semelhança de poder. Essa moral deve ser lembrada para q a democracia se faça para todos.
_____

Celtiberian escreveu:
No caso do capitalismo, quanto mais rico, mais cidadão você é.

Luiz Juliano escreveu:
??? Desigualdade de poder, isso corrompe o conceito de cidadão e, consequentemente, a democracia.

Celtiberian escreveu:
Consequentemente, dadas as desigualdades de poder da grécia antiga, a mesma não é democracia.

Luiz Juliano escreveu:
Devo discordar. As desigualdades em Atenas pós-Clístenes eram limitadas, impossibilitando a corruptibilidade do sistema, possibilitando a democracia. Na sociedade capitalista as desigualdades são enormes tornando o sistema corruptível.
_____

Celtiberian escreveu:
No caso do governo nacional-socialista alemão, quanto mais “ariano”, mais cidadão.

Luiz Juliano escreveu:
Idem.

Celtiberian escreveu:
Idem.

Luiz Juliano escreveu:
Idem.
_____

Celtiberian escreveu:
Em roma, eram os patrícios.

Luiz Juliano escreveu:
Idem grécia, mas os plebeus sabiam q não paticipavam da democracia e podiam lutar por isso.

Celtiberian escreveu:
Já respondido acima.

Luiz Juliano escreveu:
Já respondido acima.
_____

Celtiberian escreveu:
No comunismo (ou socialismo, não vou discutir epistemologia e estou me referindo ao que ocorreu na prática) teoricamente eram todos estava no círculo privilegiado, mas sabemos que, na verdade, o poder econômico e político estava com os membros do partido. Os outros estavam nivelados, por baixo, e seu nível de riqueza era proporcional à sua importância para o partido ou para o rei (quem cuidava do aparelho projetor da sala de cinema de stalin, por exemplo, ganhava, somando-se os benefícios, o suficiente para pagar dezenas de camponeses nas fazendas coletivas).

Luiz Juliano escreveu:
Portanto não era socialismo.

Celtiberian escreveu:
Então concordas que todas as tentativas de implantar “socio-comunismo” falharam e nunca atingiram o estado “ideal”?

Luiz Juliano escreveu:
Por enquanto isso é verdade, exceto por Cuba. Apesar de ser comandada por um ditador, as façanhas atingidas pelo país são dignas de nota. As cartas q chegam de Cuba vem com a seguinte citação: “Hoje existem duzentas mil crianças de rua no mundo. Nenhuma delas é de Cuba.”
Por outro lado, o estado ideal é só um ideal sabidamente inatíngivel, mas usado como meta. Acredito q por isso vc colocou a palavra entre aspas.
_____

Celtiberian escreveu:
Em Israel, para ser cidadão é necessário ter ORIGEM SANGUÍNEA judia além de se converter. No papel todos são cidadãos, mas para isso é necessário servir no exército, e o exército aceita apenas judeus “oficiais” ou com a conversão “oficial” ortodoxa. Se formos analizar apenas os “cidadãos”, Israel é uma democracia então.

Luiz Juliano escreveu:
Se todos entre os oficialmente considerados cidadãos tivessem poderes semelhantes, poderíamos considerar uma democracia entre os cidadãos. O problema é q todos são chamados hipocritamente de cidadãos. Isso impede um direcionamento da luta pela democracia, pq apesar das desigualdades, todos são ditos cidadãos.

Celtiberian escreveu:
Eu vejo de outro modo. Coloca empecilhos étnicos e religiosos à obtenção de cidadania, logo, Israel não é uma democracia.

Luiz Juliano escreveu:
Ou seja, o mesmo q eu escrevi. Apesar de todos serem, por lei, cidadãos, só uma parcela deles tem os direitos de um cidadão, configurando uma desigualdade de poderes. Como numa democracia todos cidadãos devem ter mais ou menos o mesmo poder, Israel não é uma democracia.
_____

Celtiberian escreveu:
Uma democracia, em termos teóricos, é aquela onde todos os cidadãos podem assumir qualquer posto. E que, juntamente com isso, não crie empecilhos econômicos, políticos, étnicos ou religiosos à obtenção da cidadania aos que nasceram ali ou ali vivem por bastante tempo.

Luiz Juliano escreveu:
Tá quase! … econômicos … essa discrepância absurda de renda teima em corromper todo sistema político q vê.

Celtiberian escreveu:
Podemos dizer que existem ricos e pobres, assim como um cidadão comum tem menos poder político que um senador. Mas, na medida que não existe qualquer arbitrariedade (além das triviais, como ter 21 anos) para impedir um cidadão de atingir certos cargos ou níveis de riqueza, ou para impedir que um integrante da população vire cidadão, é democracia.

Luiz Juliano escreveu:
Absolutamente não! É claro q existem muitas mais dificuldades para um miserável atingir o senado ou grandes riquezas. Sendo q as arbritariedades estão na legislação a qual tem leis q beneficiam os mais ricos e judiam dos mais pobres. Além disso, as grandes fortunas claramente controlam as decisões políticas a seu favor.
_____

Celtiberian escreveu:
Colocar que não se trata de democracia pois há discrepância de riqueza é o mesmo que dizer que não há democracia pois há discrepância de qualquer outro “poder” (no caso, a existência de um governo já invalidaria a democracia). Desta maneira, a única possível democracia seria entre homens-robo, geneticamente identicos e programados para se auto-governarem.

Luiz Juliano escreveu:
Não, pq todos teriam a mesma possibilidade de fazer parte do governo e o governo não seria manipulado pelo capital. A diferença de poder estaria resumida a quem tem as melhores idéias ao bem comum, um poder intelectual e benéfico.
_____

Celtiberian escreveu:
Mesmo alguém nascido em um gueto americano, pode estudar, se destacar na escola publica, ganhar bolsa em escola tradicional, ganhar bolsa pra faculdade e se formar, por exemplo, Engenheiro, ascendendo na vida. E a numerosa classe média negra que existe hoje nos EUA é a prova disso. Só ficam para trás os incapazes, os folgados, ou mesmo os que não desejam “ser algo melhor”, já que o dinheiro não é a medida universal de felicididade…

Luiz Juliano escreveu:
Resumindo: deficientes físicos e mentais q não podem se manter sozinhos merecem a morte. Tomare q vc se dê bem na vida, senão a depressão vai ser grande!

Celtiberian escreveu:
Falácia do espantalho. Deficientes, por serem deficientes, vão ficar efetivamente para trás, mas jamais afirmei que mereceriam a morte.

Luiz Juliano escreveu:
Isso não caracteriza espantalho pq a minha conclusão depreende de sua lógica selecionadora dos mais aptos diante do sistema. Depreende-se de sua lógica q quem fica para trás não deve ser ajudado, pq se fosse não ficaria para trás. Levando em conta q muitos deficientes não podem sobreviver sozinhos, eles morreriam. Se sua lógica leva a conclusões caricatas, a culpa não é minha.
_____

Luiz Juliano escreveu:
Vc não está defendendo a democracia, e sim o capitalismo. Esse é o argumento de q o capitalismo gera competitividade, um tipo de evolução onde os melhores vencem. Esta idéia tipicamente capitalista não me parece compatível com a realidade. Do meu ponto de vista, não são os melhores que vencem, e sim os mais adaptados à situação onde o fim é o acúmulo de capital.

Celtiberian escreveu:
Os melhores em sobreviver e obter capital, e não os “absolutamente melhores”. Afirmar uma superioridade absoluta com base na riqueza ou no sangue seria bizarro.

Luiz Juliano escreveu:
É bizarro. As pessoas estão sendo selecionadas com base na sua capacidade de acumular capital.
_____

Luiz Juliano escreveu:
Essa situação, muitas vezes, é mesmo doentia pois o meio não leva em conta o caráter. O prazer resume-se ao montante de riqueza adquirida.

Celtiberian escreveu:
Isso varia de pessoa para pessoa. Eu sinto prazer com certas coisas (música, por exemplo), e necessito de alguma riqueza para adiquiri-la, nem que seja para comprar um modem e um computador para baixar na internet.

Luiz Juliano escreveu:
“Essa situação, muitas vezes, é mesmo doentia…” Essa frase não exprime o extremismo q vc aponta.
_____

Celtiberian escreveu:
O dinheiro como medida de prazer é uma afirmação sua, e não capitalista.

Luiz Juliano escreveu:
O fato é q os mais bem adaptados ao sistema, os mais ricos tem o dinheiro como fim, como prazer, sendo q já tem o suficiente para os mais diversos prazeres.
_____

Luiz Juliano escreveu:
Identifico o ser mais adaptado ao capitalismo como doente obsessivo-compulsivo.

Celtiberian escreveu:
Estás meramente emitindo uma opinião e não argumentando, tendo em vista que as neurociências e psicociências não apontam nenhuma correlação muito menos causalidade entre capitalismo e transtornos obssessivos-compulsivos

Luiz Juliano escreveu:
Não estou relacionando o capitalismo, mas o fruto dele. Essas pessoas enquadram-se nos sintomas do transtorno e apesar de a medicina não relacionar especificamente todos os objetos das mais diversas compulsões (uma tarefa inviável, afinal pode ser qualquer coisa), o dinheiro pode ser muito bem um deles. Embora não esteja relacionando o capitalismo, ele é o meio propício para q se desenvolva esse tipo de distúrbio relacionado a esse objeto, o dinheiro.
_____

Luiz Juliano escreveu:
Este tipo de colecionador não tem a capacidade de se colocar no lugar dos incontáveis miseráveis e famintos ou encontra explicações infundadas para poder continuar sua coleção sem peso na consciência.

Celtiberian escreveu:
Estás fazendo uma caricatura de tio patinhas.

Luiz Juliano escreveu:
Seria engraçado se não fosse verdade.
_____

Luiz Juliano escreveu:
Por outro lado, quantas milhões de pessoas com qualidades incríveis não conseguem as expor pq vivem no limite da sobrevivência, pq não são adaptadas a adquirir capital.

Celtiberian escreveu:
Aqui você faz um juízo de valores referente às “capacidades incríveis”. Infelizmente os coneceitos de incrível mudam de pessoa para pessoa, e uma capacidade considerada incrível para uma maioria provavelmente forneceria meios do detentor da mesma sobreviver.

Luiz Juliano escreveu:
Diferentemente de vc, penso q seja bom q cada pessoa tenha um conceito de incrível diferente da outra. Além disso, uma pessoa pode ter uma grande qualidade valorizada por muitos e mesmo assim não ter as características necessárias para ganhar dinheiro com ela. Às vezes, não é a falta, mas a presença de uma característica q impede o acúmulo de capital como é o caso da generosidade e do caráter.
_____

Luiz Juliano escreveu:
Como seria o mundo se o dinheiro fosse encarado como um meio mais prático de troca e as artes, o conhecimento, o caráter, o prazer (levando em conta as consequências) fossem valorizados como um fim?

Celtiberian escreveu:
Mas o dinheiro é um meio prático de trocas. Na verdade ninguém ama o dinheiro, e sim as artes, o conhecimento, o carater e o prazer. Eu não gostaria de ter 500 milhões de dólares se fosse impedido de utilizar o montante.

Luiz Juliano escreveu:
Ingenuidade e Falácia (seleção das observações).
_____

Luiz Juliano escreveu:
Lembro ainda de outro problema inerente ao capitalismo relacionado às capacidades individuais. A regra básica de oferta e procura aplica-se tb ao emprego: se todos tivessem emprego, a oferta de mão de obra seria inexistente, os empregados poderiam exigir o salário que quisessem e ninguém levaria vantagem em ser patrão.
O exército permanente de desempregados é essencial para existência do capitalismo. Isso chega a ser absurdo qdo postulamos uma situação hipotética e irreal, mas reveladora: um mundo onde todos fossem exatamente iguais qto às características mentais e físicas, mas o sistema vigente fosse o capitalista. Mesmo nessa hipótese só teríamos o capitalismo se houvesse uma massa de desempregados. Paradoxal?!

Celtiberian escreveu:
Recomendo que estude o modelo sócio-técnico implantando pela Volvo em uma fábrica na suécia. A suécia vivia, junto com a europa ocidental em geral, o problema da mão de obra (sobrava emprego). Como não houve imigração de africanos e árabes, como ocorreu em outras regiões, a Volvo teve que trabalhar com o que tinha e não havia “patrão” nas fábricas (mas os patrões são os acionistas, obviamente). Eram dadas as metas aos empregados, todos realizavam todas as tarefas e todos discutiam a melhor maneira de atingir as metas. Isso ainda é capitalismo, e demonstra que a existência de emprego para todos é o nível ideal de capitalismo. A tese de necessidade de desemprego é referente à certas correntes capitalistas, e nao ao mesmo como um todo.

Luiz Juliano escreveu:
Se isso ocorreu, consequentemente não haveria diferenças no salário, inclusive entre os acionistas e os empregados. Isso se confirma? Se sim, eu conheço um outro regime q se encaixa muito melhor no pressuposto de q todos tem a mesma renda e q não existe desempregados. Se isso ocorreu, vc está mencionando uma transição entre o capitalismo e o socialismo, no entanto esse é um caso isolado, não tendo valor estatístico. Um argumento baseado num caso isolado pode muito bem ser considerado falacioso: seleção das observações. Concluindo esse ponto, penso q a conjuntura legislativa atual não dá suporte a uma transição capitalismo/socialismo, a não ser em situações esporádicas q não contribuem de modo significativo na resolução dos problemas sociais.
Complementando o exposto, ao longo do tempo, os trabalhadores iriam se revoltar [já q teriam poder para tal] qto a situação de estarem sustentando os patrões (acionistas) sem eles fazerem nada, uma situação ainda parasitária. Isso faria parte da evolução natural dos fatos e ocorreria mais cedo ou mais tarde no exemplo citado. Assim, os acionistas iriam começar a trabalhar na fábrica ou iriam perder suas remunerações.
_____

Celtiberian escreveu:
Quanto ao mundo de robos iguais em todas as suas capacidades e pensamentos, eu já coloquei acima (mesmo antes de ler suas palavras, acredite). Seria o fracasso do capitalismo.

Luiz Juliano escreveu:
Não é necessário q todos sejam exatamente iguais para q todos tenham mais ou menos a mesma quantidade de riquezas.
_____

Celtiberian escreveu:
O capitalismo é ruim e falho, mas é o que melhor se adapta ao homem atual (prova disso: todos os outros sistemas fracassaram). Se tivermos um novo homem, é necessário um novo sistema.

Luiz Juliano escreveu:
Discordo, o socialismo adatar-se-á melhor. Sua frase foi colocada de forma semelhante e refutada adequadamente no tópico “O q, capitalismo???”. Os outros sistemas fracassaram em parte por causa da influência destrutiva do capitalismo, como no caso do Chile com Salvador Aliende.
Não é necessário um novo homem para um mundo melhor e os meios para tal tb estão explicitados no tópico referido.
_____

Luiz Juliano escreveu:
Será q o capitalismo internacional tem algo a ver com isso? Será q o capitalismo dos países do norte não está sendo sustentado pela miséria alheia?

Celtiberian escreveu:
O capitalismo “em si” não tem nada a ver com isso, mas o modo como os governantes das grandes nações estão trabalhando tem sim.

Luiz Juliano escreveu:
Os governantes são governados pelas grandes fortunas e isso é desse jeito por causa do capitalismo “em si”.
_____

Celtiberian escreveu:
Vale lembrar, também, que a África não gera nenhum lucro sugnificativo aos EUA e à Europa. Os mesmos teriam mais a ganhar se a África fosse forte economicamente, ou seja, um mercado consumidor forte. Quem lucra com a África neste estado são alguns árabes em certos países (Sudão, se não me engano) e os ditadores em geral.

Luiz Juliano escreveu:
Vc está bastante enganado. A África está na zona de atuação da Europa e dos EUA e o Sudão não me parece o país mais apropriado industrialmente para ficar comprando matéria prima a baixos preços.
-2001-As multinacionais do setor farmacêutico estavam sufocando uma iniciativa legítima do governo sul-africano em recorrer aos genéricos para tratar dos aidéticos. Pq será q Washington estava defendendo as multinacionais?
-2003-A África está no centro da disputa entre Estados Unidos e União Européia (UE) pela liberação do comércio de alimentos geneticamente modificados no mundo. Os EUA entraram há poucos dias com uma ação contra a UE junto à Organização Mundial do Comércio (OMC) pedindo a suspensão da proibição de novos produtos desse tipo no mercado europeu.http://www.portoalegre2003.org/publique/cgi/public/cgilua.exe/web/templates/htm/1P4OP/view.htm?user=reader&infoid=6083&editionsectionid=86
-Após séculos de colonização a língua da metrópole se manteve efetivando a divisão dos territórios, mas não respeitando diferenças étnicas. Essas diferenças são fontes de conflitos, muitas vezes induzidos pelas multinacionais q assim podem comprar a matéria prima por menores preços. Há a indução dos conflitos para q se mantenha a tribalização dos povos locais, facilitando a exploração e vendendo armas.
-2005-As multinacionais da mineração: os donos das multinacionais estão cada vez mais ricos e os mineiros cada vez mais pobres, arriscando suas vidas diariamente.
Todas as guerras que existem hoje no Congo, Uganda, Ruanda e Burundi são por causa do ouro, dos diamantes, da platina, do manganês e do urânio. Mineração é uma maldição.
Até as Bolsas de Valores de São Paulo e do Rio estão implicadas, porque têm ações. São quatro grandes mineradoras: Anaconda Cooper Miner, do Canadá, Kennecott Cooper Mining, Oppenhein da África do Sul e a Anglo American Company. E são esses os governos que financiam as guerras. Eles enviam armas.
A rota é pelo Oriente africano. O ouro é transportado pelas rodovias passando por Ruanda, Uganda até a saída do oceano Índico. As companhias de mineração pagam propina para os líderes militares que deixam passar a carga, que segue para o grande porto de Zanzibar, na Tanzânia. Do porto, os minerais seguem de avião para a França, Japão e também para o Brasil. http://www.zaz.com.br/istoe/1609/internacional/1609maldicao.htm
_____

Celtiberian escreveu:
Você já leu o que aquele economista africano [James Shikwati, acrescentado] disse?
A ajuda internacional faliu a África.

Luiz Juliano escreveu:
Não, mas ou o cara é um imbecil ou está sendo sarcástico. Como alguém pode esquecer com tamanha facilidade as causas da pobreza africana, depois de toda exploração e das guerras incitadas pelo capitalismo internacional entre os próprios africanos. A independência da maioria dos países veio depois da segunda guerra depois de séculos de exploração capitalista, como esses países nessas condições podem sair dessa em meio século.
_____

Celtiberian escreveu:
Quem vai plantar milho se todo dia chegam toneladas de graça? Não há concorrência! Simlifiquei o problema todo, mas é mais ou menos isso.

Luiz Juliano escreveu:
Vc e James Shikvati deveriam estudar um pouco mais sobre a gênese dos problemas africanos antes de ficar apontando causas inexistentes. Não se planta milho pq a agrigultura tradicional de subsistência foi amplamente substituída pela plantação especulativa. A plantação de produtos agrícolas destina-se à exportação, e não às necessidades básicas dos países. A propriedade das plantações mudou de mãos após a independência; atualmente, encontra-se sob o domínio dos nativos. Isso obriga a burguesia local a assumir os riscos de um fracasso na produção. No entanto, os canais de comercialização, através dos quais se assegura os maiores benefícios com o mínimo de risco, continuam sob o controle da burguesia dos países ricos.
Além disso, a sua suposição leva a crer q deveríamos deixar de enviar milho à África para não atrapalhar o eventual surgimento de produtores de milho. Bom, é óbvio q não é só milho q se pode plantar para alimentar pessoas o q torna a sua explicação ainda mais limitada, mas é de uma insanidade extrema deixar as pessoas morrerem de fome para q eventualmente surjam produtores de milho q não venderão para as pessoas q estão morrendo de fome pq elas não tem dinheiro.
Acrescentando. Jean Ziegler: “Há 22 organizações especializadas em agricultura nas Nações Unidas. Uma delas, voltada para nutrição e agricultura, publicou um relatório revelando que a agricultura mundial, agora, poderia alimentar 12 bilhões de pessoas. Isso significa dar a cada indivíduo, diariamente, 2600 calorias. Ou seja, somos a metade de 12 bilhões e, a cada dia, morrem 100 mil pessoas vítimas da fome e centenas de milhões estão gravemente subalimentadas, são inválidas, incapazes de trabalhar e ter uma vida normal.” Certamente isso não ocorreria se todos tivessem mais ou menos a mesma quantidade de riquezas.
Nota: gostaria da fonte dessa informação de q chegam toneladas de milho de graça todo dia.
_____

Celtiberian escreveu:
Sou ateu, mas aquela frase é boa: “não dê o peixe, ensine a pescar”. A melhor ajuda à África seria formar engenheiros, agronomos, advogados e administradores nas faculdades de outros paises (há angolanos aqui na UFRGS, por exemplo), tudo de graça, CONTANDO QUE ELES SE COMPROMETAM A VOLTAR PARA SEUS PAÍSES. E, junto com isso, derrubar as tarifas para os produtos do terceiro mundo.

Luiz Juliano escreveu:
Ensinar a pescar?! A última aquisição de um povo é a educação, depois das condições básicas: comida, saúde e moradia. Isso tb está no livro de história citado acima. Ademais, apesar da opinião convencional pensar q o problema está na educação, engana-se, o próprio capitalismo é o problema. Pq mesmo se todos fossem graduados, necessariamente existiriam desempregados e se um dia deixar de existir desempregados não viveremos mais sob a égide de um capitalismo, mas de um socialismo. A intenção da UFRGS (na UFSC tb ocorre isso) é boa, mas só será eficiente se trouxer consciência a eles da real razão dos fatos, possibilitando a mudança.
_____

Celtiberian escreveu:
De que adianta aumentar em bilhões a “ajuda estrangeira” quando a mesma fica na mão de governos corruptos?

Luiz Juliano escreveu:
Não construa barreiras inexistentes. Se ninguém ajuda de forma eficiente é pq ninguém tá afim de ajudar.
_____

Celtiberian escreveu:
Quando a mesma acaba falindo as economias africanas pelas leis da concorrência?

Luiz Juliano escreveu:
Errado. Lembre do New Deal: as pessoas com mais dinheiro alimentam o mercado. Além de aumentar a concorrência pq as pessoas com dinheiro podem abrir o próprio negócio.
_____

Celtiberian escreveu:
Quando os países do norte mantém pesadas taxas contra todos produtos?
Eu ainda acho engraçado o pessoal chamar o sistema atual de “neo-liberal”, quando o liberalismo é totalmente contra as pesadas taxas e subsídios, duas ferramentas amplamente usadas por EUA e Europa. O mundo atual está mais para um mercantilismo velado do que para “liberalismo”.

Luiz Juliano escreveu:
Concordo. No entanto, apesar de o neo-liberalismo não estar sendo aplicado à risca, existem outros problemas inerentes a ele, mesmo se for seguido de acordo com a teoria.

Celtiberian escreveu:
Democracia entende-se, no conceito moderno, por um país com sufrágio universal, isonomia, liberdade de expressão, etc.

Luiz Juliano escreveu:
Há um problema nesse conceito, não está incluída a premissa básica de q todos devem ter o mesmo poder, tornando o sistema corruptível.

Celtiberian escreveu:
Que eu saiba a desigualdade econômica na grégia antiga era a mesma de qualquer outra civilização do mundo antigo.

Luiz Juliano escreveu:
Não entre os cidadãos, para quem a democracia valia.

Celtiberian escreveu:
Eles foram os inventores da democracia, mas todos sabem que era de papel.

Luiz Juliano escreveu:
De carta ou de ofício? Da onde vc tirou isso? Todos sabem, exceto eu e os livros de história?!

Celtiberian escreveu:
Se for pra chamar qualquer coisa de democracia, então os romanos também tinham, mas só entre os cidadãos (patrícios).

Luiz Juliano escreveu:
Sua delicadeza ao lidar com as palavras salta aos olhos. A sutilidade é muito mais engraçada. É verdade, a democracia romana durante a república era muito semelhante à grega. No entanto os plebeus sabiam q não eram considerados cidadãos e podiam lutar por isso.

Celtiberian escreveu:
Entre os considerados cidadãos? Já vi uma tese de sociologia que colocava todos os governos como comunistas, mas alterando os “cidadãos”.

Luiz Juliano escreveu:
A tese tá furada. Se é um governo comunista, todos são cidadãos. Se todos são cidadãos, para q o comunismo ocorra todos devem ter mais ou menos o mesmo poder. Portanto, qualquer regime onde exista discriminação de poder não ocorrerá comunismo.

Celtiberian escreveu:
No caso do capitalismo, quanto mais rico, mais cidadão você é.

Luiz Juliano escreveu:
??? Desigualdade de poder, isso corrompe o conceito de cidadão e, consequentemente, a democracia.

Celtiberian escreveu:
No caso do governo nacional-socialista alemão, quanto mais “ariano”, mais cidadão.

Luiz Juliano escreveu:
Idem.

Celtiberian escreveu:
Em roma, eram os patrícios.

Luiz Juliano escreveu:
Idem grécia, mas os plebeus sabiam q não paticipavam da democracia e podiam lutar por isso.

Celtiberian escreveu:
No comunismo (ou socialismo, não vou discutir epistemologia e estou me referindo ao que ocorreu na prática) teoricamente eram todos estava no círculo privilegiado, mas sabemos que, na verdade, o poder econômico e político estava com os membros do partido. Os outros estavam nivelados, por baixo, e seu nível de riqueza era proporcional à sua importância para o partido ou para o rei (quem cuidava do aparelho projetor da sala de cinema de stalin, por exemplo, ganhava, somando-se os benefícios, o suficiente para pagar dezenas de camponeses nas fazendas coletivas).

Luiz Juliano escreveu:
Portanto não era socialismo.

Celtiberian escreveu:
Em Israel, para ser cidadão é necessário ter ORIGEM SANGUÍNEA judia além de se converter. No papel todos são cidadãos, mas para isso é necessário servir no exército, e o exército aceita apenas judeus “oficiais” ou com a conversão “oficial” ortodoxa. Se formos analizar apenas os “cidadãos”, Israel é uma democracia então.

Luiz Juliano escreveu:
Se todos entre os oficialmente considerados cidadãos tivessem poderes semelhantes, poderíamos considerar uma democracia entre os cidadãos. O problema é q todos são chamados hipocritamente de cidadãos. Isso impede um direcionamento da luta pela democracia, pq apesar das desigualdades, todos são ditos cidadãos.

Celtiberian escreveu:
Uma democracia, em termos teóricos, é aquela onde todos os cidadãos podem assumir qualquer posto. E que, juntamente com isso, não crie empecilhos econômicos, políticos, étnicos ou religiosos à obtenção da cidadania aos que nasceram ali ou ali vivem por bastante tempo.

Luiz Juliano escreveu:
Tá quase! … econômicos … essa discrepância absurda de renda teima em corromper todo sistema político q vê.

Celtiberian escreveu:
Mesmo alguém nascido em um gueto americano, pode estudar, se destacar na escola publica, ganhar bolsa em escola tradicional, ganhar bolsa pra faculdade e se formar, por exemplo, Engenheiro, ascendendo na vida. E a numerosa classe média negra que existe hoje nos EUA é a prova disso. Só ficam para trás os incapazes, os folgados, ou mesmo os que não desejam “ser algo melhor”, já que o dinheiro não é a medida universal de felicididade…

Luiz Juliano escreveu:
Resumindo: deficientes físicos e mentais q não podem se manter sozinhos merecem a morte. Tomare q vc se dê bem na vida, senão a depressão vai ser grande!
Vc não está defendendo a democracia, e sim o capitalismo. Esse é o argumento de q o capitalismo gera competitividade, um tipo de evolução onde os melhores vencem. Esta idéia tipicamente capitalista não me parece compatível com a realidade. Do meu ponto de vista, não são os melhores que vencem, e sim os mais adaptados à situação onde o fim é o acúmulo de capital. Essa situação, muitas vezes, é mesmo doentia pois o meio não leva em conta o caráter. O prazer resume-se ao montante de riqueza adquirida. Identifico o ser mais adaptado ao capitalismo como doente obsessivo-compulsivo. Este tipo de colecionador não tem a capacidade de se colocar no lugar dos incontáveis miseráveis e famintos ou encontra explicações infundadas para poder continuar sua coleção sem peso na consciência.
Por outro lado, quantas milhões de pessoas com qualidades incríveis não conseguem as expor pq vivem no limite da sobrevivência, pq não são adaptadas a adquirir capital.
Como seria o mundo se o dinheiro fosse encarado como um meio mais prático de troca e as artes, o conhecimento, o caráter, o prazer (levando em conta as consequências) fossem valorizados como um fim?

Lembro ainda de outro problema inerente ao capitalismo relacionado às capacidades individuais. A regra básica de oferta e procura aplica-se tb ao emprego: se todos tivessem emprego, a oferta de mão de obra seria inexistente, os empregados poderiam exigir o salário que quisessem e ninguém levaria vantagem em ser patrão. O exército permanente de desempregados é essencial para existência do capitalismo. Isso chega a ser absurdo qdo postulamos uma situação hipotética e irreal, mas reveladora: um mundo onde todos fossem exatamente iguais qto às características mentais e físicas, mas o sistema vigente fosse o capitalista. Mesmo nessa hipótese só teríamos o capitalismo se houvesse uma massa de desempregados. Paradoxal?!

Celtiberian escreveu:
…(já vi entrevistas com mendigos dos EUA e de Londres que disseram ser mendigos por opção).

Luiz Juliano escreveu:
Os entrevistadores ofereceram uns mil dólares pra ver se ele aceitava? Ofereceram um carro pra ele e ele negou?

Celtiberian escreveu:
Claro que alguém que nasce na África em meio à uma guerra civil em um país destruído não tem as mesmas chances, alias, não tem chance nenhuma. Mas, como bem sabemos, a África não é bem um continente vasto no quesito exemplos de democracias.

Luiz Juliano escreveu:
Será q o capitalismo internacional tem algo a ver com isso? Será q o capitalismo dos países do norte não está sendo sustentado pela miséria alheia?

Reynaldo de Souza Motta escreveu:
Diga-se, de passagem, que a “democracia” grega assentava-se no escravagismo. Que contradição! Democracia somente para alguns.

Luiz Juliano escreveu:
Então para ilustrar melhor: fazendo uma comparação entre os escravos e os cidadãos atenienses, mas a comparação aplica-se tb às mulheres e aos metecos. Os escravos não tinham poder, por isso não participavam e os cidadãos por sua similaridade de poder participavam de uma democracia. Por isso escrevi q a democracia grega ocorreu entre os cidadãos. Isso pode ser paradoxal, mas não contraditório.

João Vítor escreveu:
bom, creio que se o controle total de uma nação fosse controlada por inumeros representantes, só daria em merda, ja que poder na mao de muitos sempre deu cagada, e se nao da briga, da lavação de mão por tras mesmo!

Luiz Juliano escreveu:
Parece q vc não está dissociando democracia de capitalismo. Essas são consequencias do capitalismo e não da democracia.

João Vítor escreveu:
Quanto menos tiver, melhor será, ao menos o ideal representado pelo governante será melhor efetuado,…

Luiz Juliano escreveu:
Será mais rapidamente efetuado, mas o ideal possivelmente não representará a vontade da maioria. Se o governante está arrecadando dinheiro do povo para convertê-lo em obras para o povo, não me parece lógico q essas obras não representem a vontade da maioria.
Uma citação de Einstein passa mais uma idéia: “Um tirano vence por seu gênio, mas seu sucessor será sempre um rematado canalha.”

João Vítor escreveu:
…e de certo modo, a robalheira diminuirá, ja que antes um roubando do que muitos!

Luiz Juliano escreveu:
Resignação?!

Celtiberian escreveu:
Bom, é fato consumado que todos os governos comunistas (ou socialistas, ou como quiserem chamar) fora implantados e tiveram sua vivência política marxista sob o braço forte de um governo autoritário.
Já o capitalismo possui suas nações mais representativas sob a égide de um governo democrático, apesar da existência de esporádicos estados autoritários sob as asas da água americana, como foram as ditaduras sulamericanas. Ou estados como os “califados” árabes produtores de petróleo.

Luiz Juliano escreveu:
Democracia?! Onde? Só pq os países fazem a propaganda de q são democráticos, não significa q sejam.
Pelo q sei, baseando-me na história, o único lugar onde houve democracia foi na grécia antiga - entre os considerados cidadãos - e só foi possível pq os cidadãos tinham mais ou menos o mesmo poder - hoje traduzido em quantidade de riquezas ou dinheiro. Pensando desse modo, se algum sistema pode suportar uma democracia, esse sistema é o socialismo.
Os modelos socialistas até hoje implantados foram autoritários pq o foram por via revolucionária. Desse jeito, a única forma de dividir as riquezas da burguesia é de forma autoritária.
A via democrática e não autoritária iria ocorrer no Chile com Salvador Aliende, mas os EUA….

misterthegood escreveu:
Bodega,
Você está confundindo o conceito de capitalismo. Existem vários tipos de capitalismo. Um país pode ter controle estatal e ser capitalista. O capitalismo não se restringe ao neoliberalismo.
(ps: procure no dicionário o conceito de capitalismo.)

Luiz Juliano escreveu:
Podemos ver que ele não procurou!

Bodega escreveu:
Por isso você pode notar que, na maioria das vezes, eu cito capitalismo liberal, que na verdade é a essência do capitalismo, tal como verificada (não foi idealizada) por Adam Smith e teoricamente aprimorada pelos economistas da escola austríaca.

Luiz Juliano escreveu:
O capitalismo nasceu antes do liberalismo proposto por Smith, o q define capitalismo não engloba necessariamente o liberalismo. Justamente por isso o capitalismo não precisa estar de acordo com os princípios Smithinianos, o capitalismo existe sem ser liberal, mas isso não importa levando em conta q o Brasil segue mais a risca os principios de Smith q o governo norte-americano.

Bodega escreveu:
Talvez o termo mais adequado fosse liberalismo, não capitalismo. Mas o termo “liberal”, nos EUA e outros países que adotaram o capitalismo liberal, se refere a uma orientação política, adotada pelas esquerdas destes países, grosso modo como um sentido de liberdade para o estado intervir na vida do cidadão, não apenas em quesitos econômicos.

Luiz Juliano escreveu:
Não vejo qual o problema nisso já que o termo capitalismo liberal (usado por vc acima) tb já foi utilizado com o mesmo sentido. Na verdade, Adam Smith defendia posições bastante similares, o q torna esse ponto de vista criticado por vc mais condizente com as idéias do seu fundador do q as suas. A citação de Chomsky, a seguir, dá uma idéia:

Será uma lei da natureza que temos de aceitar esses mecanismos? Não, se levarmos a sério as doutrinas do liberalismo clássico. É bem conhecido o elogio da divisão do trabalho Adam Smith, mas não a denúncia que fez dos seus efeitos desumanos, a transformação dos trabalhadores em objetos “estúpidos e ignorantes até onde é possível a uma criatura humana”, algo que deve ser evitado “em todas as sociedades desenvolvidas e civilizadas” por meio de uma ação governamental que domine a força destrutiva da “mão invisível”. Não muito divulgada também é a sua crença de que a regulação do governo “a favor dos trabalhadores é sempre justa e equitativa”, o mesmo não ocorrendo quando ele regula “a favor dos empregadores”. Igualmente desconhecida é a exigência de equidade de resultados, situada no coração de sua defesa dos mercados livres.

Bodega escreveu:
Em meio a esta confusão de termos, prefiro adotar capitalismo liberal, escrito abreviadamente como capitalismo,…

Luiz Juliano escreveu:
Por isso estou tentando desconstruir esse amontoado caótico de informações!

Bodega escreveu:
…em vez de neoliberalismo, pois este foi confundido (deturpado seria um temo melhor) com as políticas adotadas na América Latina na década de 90, e também durante o governo de FHC.

Luiz Juliano escreveu:
Cada vez mais penso q vc não sabe o q está defendendo. No governo FHC e em outros países latinos foram seguidos os princípios neoliberais de acordo como foram estipulados. Vou lhe puxar de sua viagem astral, quiçá com a queda a amnésia e o delírio dêem espaço à memória e à coerência.
Regras básicas do Consenso de Washington:
1) liberalização do mercado e do sistema financeiro
realidade: não foi isso q ocorreu no Brasil? Entrada de produtos baratos e quebra de empresas nacionais, além de uma abertura ao capital especulativo.
2) fixação de preços pelo mercado
realidade: se não tivesse ocorrido, produtos internacionais não teriam invadido o país.
3) fim da inflação
realidade: foi feito a qualquer custo para garantir segurança aos investidores
4) privatização
realidade: Vale, telecomunicações, estradas… privatizou-se o que era lucrativo. Claro, pq comprar uma empresa não lucrativa? Qual a vantagem desse tipo de negócio para o estado (o povo) se é vendido por valores irrisórios o que é lucrativo e se permanece com o que é pouco lucrativo.

Bodega escreveu:
Portanto, fica aqui uma palavra para o glossário do Bodega (quando eu citar capitalismo):
Capitalismo = capitalismo liberal segundo conceitos de Adam Smith, aperfeiçoados por von Mises, Hayek e outros. Ok?

Luiz Juliano escreveu:
Ou melhor vc está admitindo o erro sem admití-lo!

Bodega escreveu:
Na essência, e segundo alguns autores (http://www.capmag.com, há vários deles lá), capitalismo é predominância de livre mercado, com interferência mínima estatal na economia (por conseqüência, na vida particular dos cidadãos). O resto são formas híbridas de socialismo, fascismo, tribalismo e outros ismos com capitalismo, que foi um termo deturpado aplicado ao Brasil e outros países da América Latina, assim como neoliberalismo, que foi um termo cunhado pela escola austríaca, deturpado pelas esquerdas no Brasil para definir o governo de FHC.
De outro modo, adotando a definição mais ampla que você está sugerindo, concordo sim, que o Brasil até pode ser um país capitalista, e que existem capitalismos que geram maus resultados (Brasil, países africanos, América Latina) e capitalismos que geram bons resultados e enriquecem suas populações (Europa Ocidental pré-1980, EUA, Cingapura, Hong Kong, Taiwan, Japão, dentre outros).

Luiz Juliano escreveu:
Como já demonstrado em outros tópicos, os resultados positivos foram atingidos pelos países q infringiram as regras do capitalismo, sendo prejudicados justamente os países os quais seguiram suas regras.

Bodega escreveu:
Eu já diria, assim como o falecido Roberto Campos, que o Brasil está mais para mercantilista do que para capitalista.

Luiz Juliano escreveu:
De uma forma incosciente vc tateia a realidade usando palavras corretas, mas expressando idéias descabidas, como pode-se ver nessa citação de Chomsky:

… Alguns economistas descreveram, de maneira bastante plausível, o sistema mundial como um “mercantilismo de corporações”, muito distante, portanto, do ideal do livre commércio. A OCDE concluiu que são a “competição oligopolística e a intervenção estratégica entre firmas e governos, e não a mão invisível das forças do mercado, que condicionam as atuais vantagens competitivas e a divisão internacional do trabalho nas indústrias de alta tecnologia”, adotando assim, implicitamente, uma visão similar.
Até mesmo a estrutura básica da economia nacional viola os aclamados princípios neoliberais. Nos trabalhos sobre história dos negócios nos Estados Unidos, é comum considerar como tema principal o fato de que “as empresas modernas tomaram o lugar dos mecanismos de mercado na coordenação das atividades econômicas e na alocação de recursos”, sendo muitas transações manejadas internamente, o que constitui outro grande desvio dos princípios do mercado. …

Bodega escreveu:
Basta ver que o governo daqui adota muitas políticas similares às do colbertismo. Aliás, no colbertismo havia uma economia de mercado interna para pequenos comerciantes e artesãos, que não obstante, acabavam tendo que arcar com excesso de regulamentações e pesados impostos, para que o governo pudesse centrar sua política em obter superávits da balança comercial, premiando e selecionando os exportadores. Acabou com a decapitação, mais tarde, de Luis XVI e à Revolução Francesa. Hum, talvez aconteça o mesmo no Brasil, quem sabe…

Luiz Juliano escreveu:
Detalhe crasso: na França o dinheiro ia para a nobreza e para o clero, aqui vai para o pagamento de uma dívida externa fantasma. Fruto de uma política econômica regida pelos princípios neoliberais, os quais pregavam o controle da inflação a qualquer custo q gerou um aumento descomunal da dívida. Claro, a dívida tem antecedentes mais remotos, mas os acontecimentos recentes deram proporções imensas ao problema. Existem outros grandes problemas q tornam as situações bastante diversas como a não cobrança de impostos das grandes corporações, ou a corrupção gerada pelo acúmulo de capitais, mas isso já basta. Portanto, a radicalização, se ocorresse, seria contra o pagamento da dívida e contra as grandes fortunas, e não contra o presidente como vc sugere.

Bodega escreveu:
Que termo você me sugere, para que não restem dúvidas?

Luiz Juliano escreveu:
Eu sugiro q vc pare de complicar, o sistema capitalista manteve sua idéia básica desde os tempos em que surgiu: o da exploração da produção. O q mudam são os nomes, pq as moscas continuam as mesmas. O próprio James Madison, um dos mais importantes articuladores da feitura da constituição norte-americana, declarou que a responsabilidade do governo “é proteger a minoria opulenta da maioria”.

Luiz Juliano escreveu:
Não me parece virtuoso ficar discutindo quem matou menos, mas em três anos o capitalismo atual mata mais do q o socialismo Russo matou em 72 anos! Visto q, além disso, o socialismo russo não é o visado, parece-me bastante justificável novas tentativas.

Bodega escreveu:
Você fica falando que o capitalismo está matando os africanos, mas olha só:
http://www.tralac.org/scripts/content.php?id=2893
http://www.quebecoislibre.org/021109-7.htm (veja Pillage and Plunder e qual era a orientação política da Tanzânia)

Luiz Juliano escreveu:
“A Tanzânia teve, nessas condições, que negociar acordo com o Fundo Monetário Internacional (FMI), em função do qual se introduziram medidas típicas de liberalização da economia, não obstante a resistência de Nyerere em fazê-lo. As mudanças, foram sendo gradualmente implantadas nas administrações seguintes à do histórico líder tanzaniano, especialmente nas duas gestões de Benjamin Mkapa, a partir de 1995. Entre essas mudanças, figuram a restruturação das empresas públicas (com a venda de 335 das 425 firmas existentes), a redução do déficit orçamentário, liberação da taxa de juros, remoção da maioria dos controles de preço e liberalização do comércio. O relacionamento com o FMI consolidou-se com a assinatura de Facilidade Ampliada de Ajuste Estrutural, em 1996, seguida de Facilidade de Crescimento e de Redução de Pobreza, em 2000, renovada em 2003.”
http://www2.mre.gov.br/deaf/daf_3/tanzania2.htm
Se vc pensa q isso é socialismo, está muito enganado! Privatização de mais de 75% das estatais! A situação Tanzaniana é outro exemplo do fracasso do capitalismo.
Desde 1990 até 2003, com as indicações do Banco Mundial, o IDH caiu de 0,435 para 0,418!

Bodega escreveu:
Aqui um comparativo entre 5 economias africanas. Guess what, as que obtiveram resultados mais positivos foram justamente as com menor controle estatal:
http://web.africa.ufl.edu/asq/v5/v5i1a2.htm

Luiz Juliano escreveu:
Esse site compara Ilhas Mauricio, Botsuana, Angola, Zambia e Malawi; concluindo q os 3 ultimos estão em más condições por causa do estado. Essa comparação é simplesmente esdrúxula!

Números da campanha “Faça da Pobreza História” revelam que a cada dólar doado à África em forma de ajuda, três são recebidos de volta pelos bancos dos países ricos. Zâmbia paga anualmente ao FMI cerca de 25 milhões de dólares, mais do que o governo gasta com educação - apesar de 40% das mulheres nas zonas rurais não saberem ler. Já o governo de Malawi, país em que 20% da população é HIV positivo, gasta mais em pagamentos da dívida que em saúde.
http://www.acaopopularsocialista.org.br/noticias/194.htm

A guerra q se instalou em Angola durou até 1988 e com a queda da URSS, em 1989, recomeçou. Essa situação impossibilitou a formação de um estado socialista q pudesse promover o desenvolvimento do país levando à melhora das condições de vida da população. É realmente esdrúxulo utilizar tal país como elemento de comparação.
http://pt.wikipedia.org/wiki/História_de_Angola

Vc não tem vergonha, apontou Botsuana como bem sucedido, um país que têm as condições de vida da população decaindo desde 1990.
http://hdr.undp.org/docs/statistics/indices/hdi_trends.pdf

Além disso, vc novamente usa um paraíso fiscal, Ilhas Maurício, como exemplo das bens aventuranças capitalistas.

Bodega escreveu:
Logo, pode-se perceber que quanto mais capitalista um país for, maior sua tendência a se desenvolver, embora em Botswana e Ilhas Maurício a presença estatal na economia ainda seja grande. Angola, que adotou o socialismo, ficou pobre e acabou numa guerra civil.

Luiz Juliano escreveu:
Não troque a causa pela consequência, Angola nasceu envolta numa guerra civil financiada pelo mundo capitalista e ficou pobre, não o contrário.
_____

Bodega escreveu:
Comunistas, por favor, lutem contra o que vocês têm que lutar mesmo. Colonialismo já acabou, os países hoje são independentes, têm autonomia em suas decisões políticas, coisa que não havia quando eram colônias.

Luiz Juliano escreveu:
Quando pagamos uma dívida externa exorbitante enviando grande parte aos países desenvolvidos… Ou quando nos fazem baixar nossas barreiras alfandegárias para q entrem seus produtos quebrando nossas empresas e tendo grande lucro, ao mesmo tempo em que não fazem o que pregam… Ou quando compram nossas estratégicas empresas mineradoras a preços baixíssimos (via propina) para garantir matéria prima para sua produção industrializada que ao fim é vendida a nós… Ou então suas tentativas (concretizadas) de impedir o nosso desenvolvimento tecnológico mantenendo nossa situação de estado não soberano… Tudo isso, com suas idéias tão deturpadas da realidade, pode ser chamado de liberdade, mas para mim é colonialismo!!

Bodega escreveu:
O colonialismo causou a pobreza nas colônias? Sim, pois o controle estatal da economia tornou-as propositalmente ineficientes. Os europeus têm culpa nisso? Sem dúvida.

Luiz Juliano escreveu:
Se fossem ineficientes não seriam interessantes para suas metrópoles. No entanto, imagino q vc esteja chamando de ineficientes na melhora da condições de vida da população, e isso ocorreu justamente pq a produção da colônia era desviada para a metrópole. Essa exploração, a qual continua, foi o q realmente gerou a pobreza.

Bodega escreveu:
Os EUA fazem errado ao colocar barreiras para importação de produtos agrícolas e produtos como aço? Sim, e eles jogam bilhões de dólares pelo ralo todo ano sustentando indústrias ineficientes.

Luiz Juliano escreveu:
E quebram os produtores de outros países, mas como já foi demonstrado, essa política, apesar de contradizer o q eles pregam, foi essencial para o desenvolvimento de sua indústria (em diversas áreas) e essencial para q possam explorar os outros países com produtos competitivos ao passo q protegem os não competitivos. Uma vez q o protecionismo é uma exigência das grandes empresas e não do povo, quem saí ganhando com isso não é o povo norte-americano.

Bodega escreveu:
Melhor seria que os países de terceiro mundo lutassem contra as arbitrariedades impostas pelos países mais ricos, mas promovessem, internamente, as políticas que fizeram os países ricos poderosos. Essas políticas são aquelas em que o Estado que cuida do básico (saúde, educação, polícia) e deixa que entidades privadas cuidem do resto. Suas populações agradeceriam.

Luiz Juliano escreveu:
As políticas utilizadas envolvem a exploração, o q poderá causar o desenvolvimento de um ou outro país, mas não de todos. Sendo q as políticas q vc e o neoliberalismo pregam geraram a depauperação dos países q a acataram e o enriquecimento das grandes empresas protegidas por seus estados protecionistas. Essas políticas já foram empregadas e as populações já se arrependeram.

Bodega escreveu:
E os crimes que você joga para o capitalismo, na verdade, são mais crimes do socialismo e do controle estatal da economia.

Luiz Juliano escreveu:
Vc tentou explicar uma parcela ínfima do q eu tinha apresentado e, mesmo assim, já foi devidamente refutado. Além disso, faça a gentileza de não continuar com o péssimo costume de utilizar um argumento “x” contra um contra-argumento q já havia refutado o argumento “x”.

Bodega escreveu:
Aliás, o Brasil nunca foi um país capitalista e, por conseqüência, nunca foi de direita.

misterthegood escreveu:
Isso é uma piada?

Luiz Juliano escreveu:
Pois é, uma piada sem graça?!

Bodega escreveu:
Não, meu amigo… a maior empresa brasileira é estatal (Petrobrás), foram expedidas. Se você pegar as 10 maiores brasileiras, vai ver que a maioria delas era ou é estatal. As que eram, estão em mercados altamente regulamentos.

Luiz Juliano escreveu:
Se a maior empresa brasileira é estatal, significa q ela é bem administrada, rentável e deve continuar sendo estatal pois é benéfica aos brasileiros (idem outras empresas estatais citadas). Ou vc quer q elas se tornem privadas, com o intuito de enriquecer os já grandes capitalistas, como ocorreu com a Vale, um dos maiores crimes já cometidos contra o povo brasileiro?
O Brasil não é só capitalista, como seguiu o discurso neoliberal privatizando suas estratégicas e rentáveis empresas estatais e abriu suas portas aos produtos externos causando a quebra generalizada dos empresas brasileiras. Se os ditos países capitalistas se desenvolveram é pq não seguiram as doutrinas liberais q ditam. O resultado brasileiro dessa doutrina foi o desastroso governo FHC.
_____

Bodega escreveu:
Se você duvida da alta regulamentação, veja isto:
Do dia 5 de outubro de 1988, quando foi promulgada a atual Constituição, até o dia 28 de fevereiro deste ano, o Brasil editou 1.787.248 normas – entre leis, decretos, portarias e outros, nos níveis federal, estadual e municipal. São 41 normas por dia. O levantamento é do Instituto Brasileiro de Planejamento Tributário (IBPT), de Curitiba, que usou como base de dados 789 cidades, estabeleceu uma média e a projetou para o restante dos municípios, além de contar as normas federais e estaduais. De acordo com o banco de dados do Congresso Nacional, de 1946, ano da redemocratização pós-Estado Novo, até o último dia 3, foram editadas 14.546 leis ordinárias federais (Santana, 2002).
http://jus2.uol.com.br/doutrina/texto.asp?id=3086

Luiz Juliano escreveu:
Não é todo dia q se vê argumento tão vago. Qual a relação entre um país ser capitalista (ou ter auta regulamentação) ou não e o número de normas editadas? Não há relação qualitativa com o número de leis q se edita. Na verdade, a partir da década de 80, o Brasil tomou um rumo neoliberalista o qual teve seu ápice durante o governo FHC.

Bodega escreveu:
Claro, isso só beneficia grupos com muitos recursos, que podem pagar batalhões de advogados para navegar nessa bagunça. As pequenas empresas e trabalhadores não-sindicalizados, só têm a perder. E o número de normas já deve ter passado de 2 milhões.

Luiz Juliano escreveu:
Concordo em partes, pois a bagunça não é proposital, e sim uma consequência da alteração constitucional afim de se poder tomar medidas a favor das grandes fortunas. Vide a privatização das estatais.

Bodega escreveu:
Além disso, nossos governos sempre fizeram planos. Vivem mexendo na economia. Podemos verificar isso pelo planejamento para exportação, com vistas a aumentar o saldo da balança comercial, que nosso governo faz (uma prática mercantilista), como exemplo, dentre outros.

Luiz Juliano escreveu:
Nada mais q o seguimento da cartilha neoliberal.

Bodega escreveu:
Além das inúmeras concessões existentes, decisões judiciais para determinar preço do ingresso para assistir a jogos do Atlético-PR, dentre outras.

Luiz Juliano escreveu:
O futebol realmente é uma bagunça, mas não deixa de ser consequência do intuito indiscriminado dos dirigentes de lucrar a qualquer preço. Por isso, não vejo problema de os torcedores lutarem por algo mais justo.

Bodega escreveu:
Isso, meu amigo, não é capitalismo não…

Luiz Juliano escreveu:
Por mais q vc diga não, é justamente o seguimento das doutrinas estipuladas pelo capitalismo na sua carapuça mais atual, o neoliberalismo.

Jean Pierre escreveu: Caro Bodega, apesar de Luiz Juliano pedir que você apresentasse suas fontes baseadas em suas idéias, em fatos e números, você não apresentou nenhuma. Ex.:

Bodega escreveu:
A maioria na África, apesar dos US$ 400 bilhões anuais de ajuda da União Européia. Basta ver o bem que o governo francês faz na África, tendo financiado vários massacres. Não seria melhor apenas deixar que os pais dessas crianças pudessem fazer negócios e trazer comida pra dentro de casa?

Outro ex.:

Bodega escreveu:
Tão poucas que são 11% da população hispânica americana, que é de aproximadamente 30 milhões de pessoas. Isso dá mais de 3 milhões de pessoas, enquanto Cuba tem pouco mais de 12 milhões de habitantes! Ou seja, cerca de 1/4 dos cubanos fugiu para os EUA! Tanto que em Miami, você encontra um cubano ou descendente em praticamente qualquer empresa. E os americanos são tão porcos imperialistas racistas, que há cubanos com casa em Key West, vejam só! Aliás, na questão de educação, não nego, as estatísticas provavelmente estão corretas. E quanto à qualidade delas? Bom, em 1969 veio gente muito boa de lá, fugindo do companheiro Che e do papai Fidel. Muita gente considera os cubanos de 1969 como a massa de imigrantes mais bem qualificada que já entrou nos EUA. Ao longo do tempo a qualidade veio caindo, e hoje, embora os cubanos tenham uma boa educação formal, não servem para atividades mais elaboradas, restando-lhes o trabalho braçal. Hum, talvez isso não aconteça só com Cuba. Existe um país chamado Brasil que também passa por isso, não é?

E mesmo que mostre fontes, devemos avaliar se são seguras.
Você expressa suas ideias de forma exagerada e sem fontes, tornando-as dignas de descrédito.

Bodega escreveu:
Sem problemas… para aqueles de vocês que não podem ler inglês, usem Google Translator: http://www.google.com/translate

Bodega escreveu:
A maioria na África, apesar dos US$ 400 bilhões anuais de ajuda da União Européia. Basta ver o bem que o governo francês faz na África, tendo financiado vários massacres. Não seria melhor apenas deixar que os pais dessas crianças pudessem fazer negócios e trazer comida pra dentro de casa?

http://news.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2005/06/25/wnig25.xml
Nessa aí, corrijam o anual por 4 décadas (uma média de US$ 10 bilhões/ano), e ajuda da União Européia por ajuda ocidental. Ainda assim, muita grana. Vai de lambuja um exemplo de que governos africanos não devem ser ajudados. Se quiserem ajudar o povo africano, comecem derrubando seus governos.
Quanto aos “benefícios” franceses na África, aí vai:
http://www.ipsnews.net/interna.asp?idnews=23212
Mais uma do Spiegel, com um economista queniano, pedindo para que parem de ajudar a África:
http://service.spiegel.de/cache/international/spiegel/0,1518,363663,00.html

Luiz Juliano escreveu:
Que absurdo! Eu já refutei esse argumento mostrando q é pouco dinheiro:

Uma mente colonizada. Como alguém pode esquecer com tamanha facilidade as grandes causas da pobreza africana, depois de toda exploração e das guerras incitadas pelo capitalismo internacional entre os próprios africanos. A independência da maioria dos países veio depois da segunda guerra depois de séculos de exploração capitalista, como esses países nessas condições podem sair dessa em meio século.
Se a ajuda não chega onde deveria, há de se encontrar um meio para q chege, mas é tremendamente insano deixar q as pessoas morram sem se fazer nada.
A África com seus 905 milhões de habitantes recebe, ao todo, 25 bilhões de dólares/ano. Isso equivale a uma quantia de 33,14 dólares por pessoa/ano.
Israel com seus 6,7 milhões de habitantes recebe, somente dos EUA, 6 bilhões de dólares anualmente. Isso equivale a uma quantia de 895,52 dólares por pessoa/ano. Israel recebe, proporcionalmente, 27 vezes mais ajuda q a África. É verdade q Israel não tem tantos problemas como a África e o dinheiro é direcionado para a guerra, mas isso torna essa ajuda desproporcional mais irracional ainda. Um país recebe ajuda para se armar até os dentes e outro recebe 27 vezes menos ajuda para resolver o problema da fome.
Para reafirmar como é mínima a ajuda enviada à África (mesmo se não houvessem desvios), passemos ao caso alemão. Desde a reunificação foram investidos 1,3 trilhão de euros (aproximadamente 1,56 trilhão de dólares), o q equivale a uma média de 104 bilhões de dólares ao ano. Sabendo q a população do leste alemão corresponde à aproximadamente 17 milhões de pessoas (menos na verdade pq 1,6 milhão emigraram para o ocidente desde 1990), teremos uma ajuda de 6117,64 dólares por pessoa ao ano. Uma ajuda 184 vezes maior àquela enviada à África, mas…
http://www1.folha.uol.com.br/folha/dw/ult1908u3298.shtml

Vc simplesmente usou o mesmo argumento, apesar de ter diminuído 40 vezes a ajuda, e ocultou minha contra-argumentação.
_____

Bodega escreveu:
Tão poucas que são 11% da população hispânica americana, que é de aproximadamente 30 milhões de pessoas. Isso dá mais de 3 milhões de pessoas, enquanto Cuba tem pouco mais de 12 milhões de habitantes! Ou seja, cerca de 1/4 dos cubanos fugiu para os EUA! Tanto que em Miami, você encontra um cubano ou descendente em praticamente qualquer empresa. E os americanos são tão porcos imperialistas racistas, que há cubanos com casa em Key West, vejam só! Aliás, na questão de educação, não nego, as estatísticas provavelmente estão corretas. E quanto à qualidade delas? Bom, em 1969 veio gente muito boa de lá, fugindo do companheiro Che e do papai Fidel. Muita gente considera os cubanos de 1969 como a massa de imigrantes mais bem qualificada que já entrou nos EUA. Ao longo do tempo a qualidade veio caindo, e hoje, embora os cubanos tenham uma boa educação formal, não servem para atividades mais elaboradas, restando-lhes o trabalho braçal. Hum, talvez isso não aconteça só com Cuba. Existe um país chamado Brasil que também passa por isso, não é?

Bodega escreveu:
Confundi, cubanos são 5% da população hispânica americana.
http://www.ed.gov/pubs/FaultLine/who.html
http://www.nhlbi.nih.gov/health/prof/heart/latino/lat_pop.htm
Ótimo, peguei alguns dados que tinha de cabeça, mas que não estavam de todo corretos. Mesmo assim, os números são tremendamente expressivos. Mais de 1 milhão de cubanos entraram nos EUA após 1959.

1959
The Cuban Revolution succeeds in overthrowing the repressive regime of Batista; Fidel Castro takes power. Cuban Americans immigration to the United States increases sharply after this date. Large-scale Cuban immigration to the United States occurs much more quickly than that from either Puerto Rico or Mexico, with more than one million Cubans entering the country since 1959.

Most of the two million Puerto Ricans who have trekked to the U.S. mainland in this century are World War II or postwar-era entries. Unlike the immigrant experience of Mexicans, or Cubans before 1959, the majority of Puerto Rican immigrants entered the United States with little or no red tape.
http://www.gale.com/free_resources/chh/timeline/1941.htm

e a população cubana era de cerca de 30000, nos EUA, antes de 1959.
http://weta.org/tv/archive/indexfull.php?series=8698&episode=0
http://encarta.msn.com/encyclopedia_761587474/Cuban_Americans.html

Luiz Juliano escreveu:
Seria hilário se não fosse de chorar! “Não estavam de todo corretos”? Um erro maior q o dobro! “Tremendamente expressivos”? Apesar de todo incentivo americano à imigração cubana e da situação das pessoas q estavam imigrando, prisioneiros! Claro, vc novamente ocultou minha contra-argumentação:

Complementando seus dados:
população: 11 milhões de habitantes
taxa de emigração: 1,58 por 1000 habitantes
Uma taxa bastante razoável: Bahamas tem melhor IDH e uma taxa de emigração ainda maior, embora o Haiti tenha um IDH pior e uma taxa de emigração tb maior. Por isso, a taxa de migração não me parece um parâmetro fidedigno (ao menos isoladamente, como vc o faz) para se avaliar as condições de vida de um povo em um determinado país.
http://www.indexmundi.com/pt/fatos/2000/cuba/taxa_de_migracao.html
total de emigrantes por ano: 17380 pessoas
total de emigrantes em 46 anos (desde a revolução, desconsiderando q a população era de 7 milhões em 1960): 799480 pessoas
Gostaria de saber de onde vieram os outros 2,2 milhões. Quero fontes!
Esse texto explica a estranha facilidade com q os cubanos conseguiram imigrar ilegalmente e pq às vezes os governantes norte-americanos agem de forma paradoxal (”cubanos com casa em Key West”):
http://www.embaixadacuba.org.br/boletim_cuba_vs_bloqueio/041008_Boletin_1/integrasbo.htm#A%20Lei%20de%20Ajuste%20Cubano
Além do mais, não importa o q esses emigrantes queiram, afinal Cuba tem um dos melhores IDHs mesmo submetida a um embargo econômico, sendo q esses cubanos estão fugindo para um país q está em melhores condições pq explora outros países. Por isso, quem lá vive e tem consciência, dorme com ela limpa e tranquila.

Só pra variar, vou colocar algumas informações importantes retiradas do livro do Chomsky:

… Em fins de fevereiro de 1996, enquanto os EUA viviam uma grande comoção com a derrubada, por Cuba, de dois aviões de um grupo anticastrista baseado na Flórida que vinha invadindo regularmente seu espaço aéreo, lançando sobre Havana panfletos conclamando o povo à rebelião (e também participando de continuados ataques terroristas, de acordo com fontes cubanas), os serviços telegráficos divulgavam outras coisas. A Associated Press noticiou que, na África do Sul, “uma multidão exultante recebeu, cantando, os médicos cubanos” que acabaram de chegar, a convite do governo de Nelson Mandela, “para apoiar a assistência médica em áreas rurais mais pobres. “Cuba tem 57 mil médicos para os seus 11 milhões de habitantes, enquanto a África do Sul tem apenas 25 mil para 40 milhões.” O grupo de 101 médicos cubanos incluía alguns grandes especialistas que, se fossem sul-africanos, “estariam muito provavelmente clinicando em Johannesburg ou na Cidade do Cabo” pelo dobro do salário que receberão nas áreas rurais aonde se dirigem. “Desde que começou o programa de assistência médica a outros países, na Argélia, em 1963, Cuba enviou 51180 médicos, dentistas, enfermeiras e outros especialistas” às “nações mais pobres do Terceiro Mundo”, proporcionando “ajuda médica inteiramente gratuita” na maioria dos casos. Um mês depois de terem sido saudados na África do Sul, os especialistas médicos cubanos foram convidados a ir ao Haiti para estudar um surto de meningite.
Um dos mais importantes jornais da Alemanha Ocidental relatou, em 1988, que os países do Terceiro Mundo vêem Cuba como uma “superpotência internacional” por causa dos professores, trabalhadores da construção civil, médicos e outros profissionais envolvidos no “serviço de ajuda internacional”. Em 1985, 16 mil cubanos trabalharam em países do Terceiro Mundo, o dobro do contingente total de especialistas norte-americanos do Peace Corps e AID. Em 1988, Cuba tinha “mais médicos trabalhando no exterior do que qualquer nação industrializada e mais do que a própria Organização Mundial da Saúde”. A maior parte dessa assistência é feita sem nenhuma compensação, e os “emissários internacionais” de Cuba são “homens e mulheres que vivem em condições que a maioria dos trabalhadores de ajuda ao desenvolvimento não aceitaria”, o que constitui “a base do seu sucesso”. Para os cubanos, prossegue o relatório, “o serviço internacional” é considerado “um sinal de maturidade política”, ensinado nas escolas como a “virtude suprema”. A calorosa recepção oferecida por uma delegação da ANC na África do Sul, em 1996, e a multidão entoando o refrão Viva Cuba confirmam esse fenômeno.
Falando nisso, vale a pena perguntarmos como reagiriam os Estados Unidos se aviões líbios sobrevoassem Nova York e washington e jogassem panfletos conclamando os americanos à revolta, depois de anos de ataques terroristas contra alvos norte-americanos em solo nacional e no exterior. Será que os receberiam com flores, talvez? Uma pista foi dada por Barrie Dunsmore, da ABC, algumas semanas antes da derrubada dos dois aviões, citando Walter Porges, ex-vice-presidente de novas práticas da ABC News. Porges informa que quando os repórteres da ABC tentaram fotografar, num avião civil, a Sexta Frota Americana no Mediterrâneo, “foram instados a se afastar imediatamente, pois do contrário seriam derrubados”, o que “teria sido um ato legal desde o ponto de vista da Lei Internacional que define o espaço aéreo militar”. Mas um pequeno país atacado por uma superpotência é diferente. …

Luiz Juliano escreveu:
Hoje temos um sistema o qual se diz com livre iniciativa, no entanto uns poucos tem capital suficiente para montar uma empresa.

Bodega escreveu:
Para quem não tem e tem um bom projeto, existem meios de se obter investimento de risco e empréstimos, nas economias mais liberais, o que torna possível que sujeitos como Bill Gates, o russo Sergey Brin, os caras da Netscape, dentre outros, se tornem bilionários.

Luiz Juliano escreveu:
Vc já percebeu q todos seus exemplos são do ramo da informática. Isso se dá pq a informática popular é um ramo novo, o qual permitiu o surgimento de um punhado de grandes fortunas. No entanto, no q se refere aos outros setores já estabelecidos, isso não ocorre pq a concorrência é esmagadora, pois as grandes fortunas permitem a diminuição do lucro frente aos novos adversários.
_____

Luiz Juliano escreveu:
Ou melhor, poucas pessoas controlam as empresas do mundo todo. Além disso, os funcionários são obrigados a trabalhar muitas horas por dia sem poder reclamar ou negociar, pois o patrão pode facilmente demití-los e colocar alguém do exército permanente de desempregados no lugar. São escravos de intermináveis horas de trabalho, muitas vezes demasiado repetitivo como dobrar, costurar ou passar roupas ou apertar engrenagens. Uma vida robotizada. Isso não é liberdade nem nos EUA!

Bodega escreveu:
Nos EUA, já vi casos de pessoas ganharem bônus de US$ 5,000 apenas pelo fato de indicar alguém para o trabalho, simplesmente porque não se encontram profissionais para aquela atividade.

Luiz Juliano escreveu:
Nada de novo, visto q o lucro visado com qualquer manobra sempre será maior do q a iniciativa. Tal atitude só será tomada se a exploração do contratado superar em muito a iniciativa.

Bodega escreveu:
Lá se trabalha bastante sim, é normal ver casos de 50 horas por semana. Mas existem milhões de oportunidades para quem quer trabalhar 30 horas semanais, que pagam menos,…

Luiz Juliano escreveu:
Por isso o capitalismo é ilógico, todos poderiam trabalhar menos com a redistribuição do trabalho, sendo q a produção continuaria a mesma ou maior conforme a necessidade. No entanto, em diversos setores da produção já há uma superprodução.

Bodega escreveu:
…mas que dão um padrão de vida superior a um de classe média alta no Brasil.

Luiz Juliano escreveu:
Vago! Qual o parâmetro para tal afirmação?

Bodega escreveu:
Você está falando do Brasil, não dos EUA. Não confunda. O Brasil não é um país capitalista.

Luiz Juliano escreveu:
O Brasil é um país tão ou mais capitalista q os EUA, a diferença é q os EUA exploram c